质疑来自错解 | 论组2933-102 | 法华论坛·2003~2006

“八不中道”，我已经以“不一不异”为代表，具体表明了我的理解。

首先，还是以“不一不异”来回复。前面的讨论，我已经以龙树宗一些论典中辨析无我正见的“五蕴与我不一不异”来具体展开。也就是说，必须明白，当说“不一不异”来破除我见时，论式中是就“五蕴与我”为对象来展开的。“燃灯和灯光不一不异”，何意？互相观待，离开染灯就没有灯光，反之亦然。我曾经隐含地说过，此“燃灯和灯光不一不异”为法无我义。为何？从燃灯和灯光二法互相观待（若离开染灯，灯光不会产生；若离开灯光，“燃灯”其名其法均不得成），辨知一切法均为互相观待而成。犹如，佛陀经常说一切法犹如一捆扎在一起的（中空的）芦苇，为何一切法被佛陀比作束芦？芦苇，是中空的（如果您曾经在芦苇荡里野过，您一定知道这一点），这，比喻“诸法不自成”---一切法从因缘而生并非内在的我、或外在的大自在天等等所生。而捆束在一起，比喻什么？比喻这些诸法互相支持方得名诸法；犹如燃灯和灯光彼此观待，燃灯和灯光都不是独立自存（如果是独立自存，离开燃灯又怎么能有灯光？），也不是独灭（如果是燃灯独灭，那么一盏灭尽的灯难道还发光？）。这就是其中的“不生不灭”之义，也就是我所说的“法无我”义。应该知道，这“不生不灭（生不得成，灭不得成）”是“一法若不观待于余法则不得成”；此理总括“一切法”。当辨析“一切法无我”的时候，是基于“法和法我”这个角度。您可以这么理解法无我：“观待一切法无我”；比如“燃灯和灯光不一不异”等。我们知道，五蕴是一切法按照集聚进行的一种分类。五种蕴集，包括了一切法。当说“五蕴与我不一不异”的时候，即成立“一切法与法我不一不异”（一切法无我）。

其次，八不中道之所以不是“二不、四不、六不”，是因为每一组都有不同的辨破。生灭、断常、来出、一异，这些都是二边观念。龙树菩萨依照大般若经，开显断除二边的中道正见。其要义，当然不是去纠缠二边。而是依照正理，破除二边。“破除”，正是这八个“不”字的含义。具体八不的不同辨破，需要细致理解，恐繁不转。

最后，“行”就是“生灭法”，从现象上来说确实有生有灭（大约说为所谓世俗谛），然而这种生灭法，经过如实（如实，如其实，如其真实的意思）观察，比如上面一组“燃灯和灯光”中的“灯光”，“生”并不是“自生、自灭”而是“遇缘而生、缘尽而灭”，“生”也不是“独自生、独自灭”而是“待缘得名为生、缘尽得名为灭”，也不是“实自生、实自灭”而“如同束芦，中空而互相依赖得成不倒；如果解开捆束（不和合），则诸芦苇散乱而倒”。这种观察，需要经过经过止禅、观禅的次第，方能引生，并且有智慧三昧深入程度的不同（如同南传大藏经中，佛陀所说：目犍连不知舍利弗所入诸多三昧门、舍利弗不知佛陀所入诸多三昧的名字。所谓“以无为法而有差别”）。这种“经过观察，一切法不自生不自灭、不独自生不独自灭、不实而生不实而灭”的观察方式，叫做“胜义观察”；在南传，叫做“观察真实名色法、缘起法，为苦、空、无常、无我”；其观察结果，也叫“胜义谛”或者“真实谛、真谛”。而在龙树宗，这观察叫做“世俗法不堪忍胜义观察”，其结果就是北传非常著名的“空性”。当然，“空性”并不是个东西，而是“胜义谛、第一义空、超越戏论、真谛、证悟”的究竟法、真实法、无为法。当对此有恐惧、反感的时候，应该如实观察一切法（有为法、无为法）无我。。

南无十方三世常住三宝！

发布于：2005.1.14 13:32:37 修改于：2005.1.14 16:21:04
iamfisher 2005.1.14 13:32:37 QQ:12205397

发布于：2005.1.14 20:30:52 修改于：2005.1.14 22:47:14
缘起 2005.1.14 20:30:52

^_^

南无十方三世常住三宝！

发布于：2005.1.17 21:23:37 修改于：2005.1.17 23:32:15
iamfisher 2005.1.17 21:23:37 QQ:12205397

缘起 2005.1.17 22:47:17

缘起 2005.1.17 23:40:04

杂阿含经卷第六杂阿含经卷第七

　　　　宋天竺三藏求那跋陀罗译

　　（一三九）

如是我闻

一时。佛住舍卫国祇树给孤独园

尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系。何所著。何所见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广

诸比丘白佛言。世尊是法根．法眼．法依。唯愿广说。诸比丘闻已。当受奉行

佛告诸比丘。色有故。色起。色系．着故。于色见我。未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是。诸比丘。于意云何。色为常耶。为非常耶

答曰。无常。世尊

复问。若无常者。是苦耶

答曰。是苦。世尊

如是。比丘。若无常者是苦。是苦有故。是事起．系．着．见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是

是故。诸比丘。诸所有色。若过去．若未来．若现在。若内．若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧。受．想．行．识亦复如是

若复见．闻．觉．识。起求忆．随觉．随观。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧

若见有我．有世间．有此世．有他世。常．恒．不变易。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧

若复有见非此世我．非此世我所．非当来我．非当来我所。彼一切非我．不异我．不相在。是名正慧

若多闻圣弟子于此六见处观察非我．非我所。如是观者。于佛狐疑断。于法．僧狐疑断。是名比丘

多闻圣弟子不复堪任作身．口．意业。趣三恶道。正使放逸。圣弟子决定向三菩提。七有天人往来。作苦边

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

　　（一四○、一四一）

次经亦如是。差别者。苦．集．灭．道狐疑断

次经亦如是。差别者。佛．法．僧．苦．集．灭．道狐疑断

......

（一五三）

如是我闻

一时。佛住舍卫国祇树给孤独园

尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系着。何所见我。令诸众生作如是见．如是说。如是我．彼。一切不二．不异．不灭

诸比丘白佛。世尊是法根．法眼．法依。如是广说。次第如上三经(注:三经即是一三九、一四○、一四一）

===========================

由上可知，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解。

发布于：2005.1.15 20:05:21 修改于：2005.1.16 22:59:09
缘起 2005.1.15 20:05:21

如果您能了解“彼一切非异我”的真正含义，那么您也许会立即明白了解如何破斥“我彼一切不异”，而现在您只不过是隔靴搔痒罢了（比如，您从未能用您的理解并异于我解说的说法，来解释“彼一切异我不成立”并否定我的解说）。

（省略若干字...）我是从华严宗十玄门了解“相在”其含义的。^_^

南无十方三世常住三宝！

发布于：2005.1.17 21:34:08 修改于：2005.1.17 23:30:11
iamfisher 2005.1.17 21:34:08 QQ:12205397

我是顺水推舟，您可不要推辞

不过，听说“相在”是有不同看法的，有的《杂阿含》研究者对目前的权威解释有异议，但也要不迷信专家，论坛随便说说看法。我只想提醒iamfisher兄，您看过梵文、巴利文的佛经吗？说实在的，我们不必太自信，不过话也说回来，语言也是变迁的，这是规律，梵文、巴利文也一样（也许人们不使用的语言变迁比较少吧？），诸行无常，这是无常力。这点你我应该可以达成共识吧？

发布于：2005.1.17 22:34:56 修改于：2005.1.17 22:57:45
缘起 2005.1.17 22:34:56

我禁不住要怀疑您的阅读能力^_^：
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=14

而您的紧跟回复，不着边际^_^：
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=16
（没有做出任何有根有据的全面论证，却做出结论。
如果您要辩破，请重新有根有据地辩破。让您作补充证明。）

提醒一下，此处，
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=27
您说：“五蕴与我不一不异”，这样的见解我认为不是正见
（您用“[相在]不成立，[五蕴与我不一不异]即不成立”，那就证明您的理解必然是错误的。这导致您错误地坚持认为“中论是在立什么”，而其实正好相反....）
（我简单论证一下：“[五蕴与我不一不异]即[五蕴即我，否也；异于五蕴有我，否也]”，而您对此做出否认，您能说一下您的否定逻辑是什么呢？难道您的逻辑是[蕴即我，不应否定也；异于五蕴有我，不应否定也]！？呵呵，糊涂啊。）

您绷着脸，那么辩论大概不在状态。
：）

南无十方三世常住三宝！

发布于：2005.1.17 22:54:33 修改于：2005.1.17 23:21:45
iamfisher 2005.1.17 22:54:33 QQ:12205397

缘起 2005.1.17 23:08:01

祝您智慧增长。：）

南无十方三世常住三宝！

发布于：2005.1.17 23:09:22 修改于：2005.1.17 23:27:58
iamfisher 2005.1.17 23:09:22 QQ:12205397

///“五蕴与我为一，不成立”
“五蕴与我为异，不成立”

我认可这样的看法///

这我已经讲过了，我只是不认可“不一亦不异”的思维模式，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）已经很能说明问题了。

缘起 2005.1.17 23:33:02

其实，嚼杨柳枝也不错。^_^

“五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”。难道不都是无我牌的么？

南无十方三世常住三宝！

iamfisher 2005.1.18 0:45:30 QQ:12205397

“五蕴与我”的论述，完整的是“是我？異我？相在？”三者皆不成立。

////“五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”/// 请你注意，这里也不能推出诸法“不一亦不异”成立。

中论的观点是诸法“不一亦不异”，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）中可见，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解，故诸法“不一亦不异”不成立。

其实你的问题是用中论那现实中无法成立的“八不”来解释“是我？異我？相在？”，所以你注定是被动的。即使你选择了“不一亦不异”来争辩，亦是无济于事的。

说实在的，我有漏洞可以马上纠正，而你的漏洞是无法弥补的。

缘起 2005.1.18 9:15:18

八不，并不是企图“成立什么”。我也并不是企图“部分成立什么”更不是“企图以偏概全去整体成立什么”。

八不，是按照大般若经开显甚深空义，显示“一切法自性空无所有”。破斥八边戏论，以破为立，以诸法自性不可得，显示大乘中道了义。其中，“诸法自性”即是“法我”；而大乘空观，正是破斥诸法自性(破除法我)。从表现上看来，大乘经典确实判定声闻乘经典空义为不了义（我已经尽我所能不和您直接涉及这一点）。

作了哪些破斥呢？“........”八边均不得成立，显示一切法无所有。

对您来说，这属于盲区（因为您缺乏大乘经典甚深空义的正确薰习；如果有熏习，恐怕也多误解）。如果继续就大乘空义和您谈下去，对您来说恐怕就只有增加对大乘法隔膜（的“利益”）吧（比如“恶取空、断灭空”等印象）。我已经尽我所能，在不和您谈大乘空义的前提下讨论无我见，该说的话已经说完了。

说句实话，您让我真切理解到：意乐、根性的巨大差别。我真切体会到，为什么法华经正宗分佛陀说一佛乘法前，多次说“且止、且止、且止”。 ^_^

南无十方三世常住三宝！

发布于：2005.1.18 16:04:41 修改于：2005.1.18 16:08:31
iamfisher 2005.1.18 16:04:41 QQ:12205397

http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&on=2217&om=2642#86

对您而言，您大概是在问“有一个不生又不灭的色法吗？”

答案很简单：您问错了。

如果您要质疑大乘法义，您应该问：“色法（据声闻乘四根本部的论师们说）肯定有自性，不过这个自性的含义很复杂，我真的要仔细研究呢。自性？！” 如果您这样自言自语，我就对您肃然起敬；否则您就继续在隔靴搔痒，我又要讪笑您对声闻乘自宗观点还不如我了解。^_^

您那时用“慈悲喜舍”的名义弱弱地质疑，现在您不再心仪“慈悲喜舍”这个假名但从缘起角度略强地发出了质疑。

要问大乘缘起义，那就是：“缘起唯假名，自性无所有”。

南无十方三世常住三宝！

iamfisher 2005.1.18 16:38:24 QQ:12205397

缘起兄其实是想让别人说出：有一个不生又不灭的色法。
他然后破之

缘起兄不要生气哟
^-^

发布于：2005.1.18 18:07:04 修改于：2005.1.18 18:10:13
云起 2005.1.18 18:07:04 来自:北京朝阳区

发布于：2005.1.18 21:28:08 修改于：2005.1.18 21:35:25
缘起 2005.1.18 21:28:08

目前的一种解释:“是主宰者，主宰者的所有物，互相存在于對方之中”

缘起 2005.1.18 12:15:11

不可思议我、神我、梵自在，只是我执的一种。其实也是目前印度教大梵的观点。因为我曾研究过印度教的一些宗派经典，所以我对此并不陌生。

梵我见，是佛陀时代主流宗教婆罗门教所持。而六师外道为反对婆罗门教的典型，反对婆罗门教的梵我见；但并不因为他们反对梵我见，就成立其为正见；相反，这些六师外道不管是执有还是执无、认为有因果还是认为无因果、有轮回无轮回，都没有成立无我正见。

总之，无我正见并不仅仅是破斥不可思议我而已，还包括各种有无戏论（所谓“邪谛”）。

佛法破斥的我见，不仅仅针对这个婆罗门教的梵我见，还针对数论和胜论为主等等各外道观点。大乘经论，则广泛破斥九十五种外道，其破斥范围比阿含部的一些经典更广泛深入。如果有兴趣，您不妨仔细阅读链接：
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=73

南无十方三世常住三宝！

iamfisher 2005.1.18 15:41:02 QQ:12205397


		质疑来自错解
		“八不中道”，我已经以“不一不异”为代表，具体表明了我的理解。首先，还是以“不一不异”来回复。前面的讨论，我已经以龙树宗一些论典中辨析无我正见的“五蕴与我不一不异”来具体展开。也就是说，必须明白，当说“不一不异”来破除我见时，论式中是就“五蕴与我”为对象来展开的。“燃灯和灯光不一不异”，何意？互相观待，离开染灯就没有灯光，反之亦然。我曾经隐含地说过，此“燃灯和灯光不一不异”为法无我义。为何？从燃灯和灯光二法互相观待（若离开染灯，灯光不会产生；若离开灯光，“燃灯”其名其法均不得成），辨知一切法均为互相观待而成。犹如，佛陀经常说一切法犹如一捆扎在一起的（中空的）芦苇，为何一切法被佛陀比作束芦？芦苇，是中空的（如果您曾经在芦苇荡里野过，您一定知道这一点），这，比喻“诸法不自成”---一切法从因缘而生并非内在的我、或外在的大自在天等等所生。而捆束在一起，比喻什么？比喻这些诸法互相支持方得名诸法；犹如燃灯和灯光彼此观待，燃灯和灯光都不是独立自存（如果是独立自存，离开燃灯又怎么能有灯光？），也不是独灭（如果是燃灯独灭，那么一盏灭尽的灯难道还发光？）。这就是其中的“不生不灭”之义，也就是我所说的“法无我”义。应该知道，这“不生不灭（生不得成，灭不得成）”是“一法若不观待于余法则不得成”；此理总括“一切法”。当辨析“一切法无我”的时候，是基于“法和法我”这个角度。您可以这么理解法无我：“观待一切法无我”；比如“燃灯和灯光不一不异”等。我们知道，五蕴是一切法按照集聚进行的一种分类。五种蕴集，包括了一切法。当说“五蕴与我不一不异”的时候，即成立“一切法与法我不一不异”（一切法无我）。其次，八不中道之所以不是“二不、四不、六不”，是因为每一组都有不同的辨破。生灭、断常、来出、一异，这些都是二边观念。龙树菩萨依照大般若经，开显断除二边的中道正见。其要义，当然不是去纠缠二边。而是依照正理，破除二边。“破除”，正是这八个“不”字的含义。具体八不的不同辨破，需要细致理解，恐繁不转。最后，“行”就是“生灭法”，从现象上来说确实有生有灭（大约说为所谓世俗谛），然而这种生灭法，经过如实（如实，如其实，如其真实的意思）观察，比如上面一组“燃灯和灯光”中的“灯光”，“生”并不是“自生、自灭”而是“遇缘而生、缘尽而灭”，“生”也不是“独自生、独自灭”而是“待缘得名为生、缘尽得名为灭”，也不是“实自生、实自灭”而“如同束芦，中空而互相依赖得成不倒；如果解开捆束（不和合），则诸芦苇散乱而倒”。这种观察，需要经过经过止禅、观禅的次第，方能引生，并且有智慧三昧深入程度的不同（如同南传大藏经中，佛陀所说：目犍连不知舍利弗所入诸多三昧门、舍利弗不知佛陀所入诸多三昧的名字。所谓“以无为法而有差别”）。这种“经过观察，一切法不自生不自灭、不独自生不独自灭、不实而生不实而灭”的观察方式，叫做“胜义观察”；在南传，叫做“观察真实名色法、缘起法，为苦、空、无常、无我”；其观察结果，也叫“胜义谛”或者“真实谛、真谛”。而在龙树宗，这观察叫做“世俗法不堪忍胜义观察”，其结果就是北传非常著名的“空性”。当然，“空性”并不是个东西，而是“胜义谛、第一义空、超越戏论、真谛、证悟”的究竟法、真实法、无为法。当对此有恐惧、反感的时候，应该如实观察一切法（有为法、无为法）无我。。南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.14 13:32:37 修改于：2005.1.14 16:21:04 iamfisher 2005.1.14 13:32:37 QQ:12205397
		(2933-102) 显示次数：16439(16056+383)


		如我理解仁兄所说，诸法似应是“不一不异”，请问中论承认诸法是“不一不异”吗?（内空）
		发布于：2005.1.14 20:30:52 修改于：2005.1.14 22:47:14 缘起 2005.1.14 20:30:52
		(2933-107) 显示次数：16999(16646+353)


		?
		^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 21:23:37 修改于：2005.1.17 23:32:15 iamfisher 2005.1.17 21:23:37 QQ:12205397
		(2933-124) 显示次数：17414(17108+306)


		我看不明白，看来还得经过翻译，iamfisher兄，请您用现代的逻辑翻译一下吧（内空）
		缘起 2005.1.17 22:47:17
		(2933-127) 显示次数：17494(17186+308)


		您真是太幽默了（内空）
		缘起 2005.1.17 23:40:04
		(2933-132) 显示次数：17450(17162+288)


		请参考如下经文
		杂阿含经卷第六杂阿含经卷第七　　　　宋天竺三藏求那跋陀罗译　　（一三九）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系。何所著。何所见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广诸比丘白佛言。世尊是法根．法眼．法依。唯愿广说。诸比丘闻已。当受奉行佛告诸比丘。色有故。色起。色系．着故。于色见我。未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是。诸比丘。于意云何。色为常耶。为非常耶答曰。无常。世尊复问。若无常者。是苦耶答曰。是苦。世尊如是。比丘。若无常者是苦。是苦有故。是事起．系．着．见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是是故。诸比丘。诸所有色。若过去．若未来．若现在。若内．若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧。受．想．行．识亦复如是若复见．闻．觉．识。起求忆．随觉．随观。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧若见有我．有世间．有此世．有他世。常．恒．不变易。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧若复有见非此世我．非此世我所．非当来我．非当来我所。彼一切非我．不异我．不相在。是名正慧若多闻圣弟子于此六见处观察非我．非我所。如是观者。于佛狐疑断。于法．僧狐疑断。是名比丘多闻圣弟子不复堪任作身．口．意业。趣三恶道。正使放逸。圣弟子决定向三菩提。七有天人往来。作苦边佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行　　（一四○、一四一）次经亦如是。差别者。苦．集．灭．道狐疑断次经亦如是。差别者。佛．法．僧．苦．集．灭．道狐疑断 ...... （一五三）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系着。何所见我。令诸众生作如是见．如是说。如是我．彼。一切不二．不异．不灭诸比丘白佛。世尊是法根．法眼．法依。如是广说。次第如上三经(注:三经即是一三九、一四○、一四一） =========================== 由上可知，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解。发布于：2005.1.15 20:05:21 修改于：2005.1.16 22:59:09 缘起 2005.1.15 20:05:21
		(2933-108) 显示次数：17134(16646+488)


		您若解释清楚“彼一切非异我”，也就够了
		如果您能了解“彼一切非异我”的真正含义，那么您也许会立即明白了解如何破斥“我彼一切不异”，而现在您只不过是隔靴搔痒罢了（比如，您从未能用您的理解并异于我解说的说法，来解释“彼一切异我不成立”并否定我的解说）。（省略若干字...）我是从华严宗十玄门了解“相在”其含义的。^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 21:34:08 修改于：2005.1.17 23:30:11 iamfisher 2005.1.17 21:34:08 QQ:12205397
		(2933-125) 显示次数：17600(17287+313)


		无所谓承让不承让，这里是论坛，那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”
		我是顺水推舟，您可不要推辞不过，听说“相在”是有不同看法的，有的《杂阿含》研究者对目前的权威解释有异议，但也要不迷信专家，论坛随便说说看法。我只想提醒iamfisher兄，您看过梵文、巴利文的佛经吗？说实在的，我们不必太自信，不过话也说回来，语言也是变迁的，这是规律，梵文、巴利文也一样（也许人们不使用的语言变迁比较少吧？），诸行无常，这是无常力。这点你我应该可以达成共识吧？发布于：2005.1.17 22:34:56 修改于：2005.1.17 22:57:45 缘起 2005.1.17 22:34:56
		(2933-126) 显示次数：18316(17967+349)


		呵呵，您让我缺乏继续讨论的足够兴趣
		我禁不住要怀疑您的阅读能力^_^： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=14 而您的紧跟回复，不着边际^_^： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=16 （没有做出任何有根有据的全面论证，却做出结论。如果您要辩破，请重新有根有据地辩破。让您作补充证明。）提醒一下，此处， http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=27 您说：“五蕴与我不一不异”，这样的见解我认为不是正见（您用“[相在]不成立，[五蕴与我不一不异]即不成立”，那就证明您的理解必然是错误的。这导致您错误地坚持认为“中论是在立什么”，而其实正好相反....）（我简单论证一下：“[五蕴与我不一不异]即[五蕴即我，否也；异于五蕴有我，否也]”，而您对此做出否认，您能说一下您的否定逻辑是什么呢？难道您的逻辑是[蕴即我，不应否定也；异于五蕴有我，不应否定也]！？呵呵，糊涂啊。）您绷着脸，那么辩论大概不在状态。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 22:54:33 修改于：2005.1.17 23:21:45 iamfisher 2005.1.17 22:54:33 QQ:12205397
		(2933-128) 显示次数：18810(18471+339)


		又来转移话题了（内空）
		缘起 2005.1.17 23:08:01
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		呵呵，还是中止吧
		祝您智慧增长。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 23:09:22 修改于：2005.1.17 23:27:58 iamfisher 2005.1.17 23:09:22 QQ:12205397
		(2933-130) 显示次数：19256(18959+297)


		还是说个明白吧
		///“五蕴与我为一，不成立” “五蕴与我为异，不成立” 我认可这样的看法/// 这我已经讲过了，我只是不认可“不一亦不异”的思维模式，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）已经很能说明问题了。缘起 2005.1.17 23:33:02
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		讨厌漱口液而不反对牙刷？
		其实，嚼杨柳枝也不错。^_^ “五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”。难道不都是无我牌的么？南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 0:45:30 QQ:12205397
		(2933-133) 显示次数：19808(19477+331)


		你同样犯了老毛病，以偏概全，企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实
		“五蕴与我”的论述，完整的是“是我？異我？相在？”三者皆不成立。 ////“五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”/// 请你注意，这里也不能推出诸法“不一亦不异”成立。中论的观点是诸法“不一亦不异”，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）中可见，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解，故诸法“不一亦不异”不成立。其实你的问题是用中论那现实中无法成立的“八不”来解释“是我？異我？相在？”，所以你注定是被动的。即使你选择了“不一亦不异”来争辩，亦是无济于事的。说实在的，我有漏洞可以马上纠正，而你的漏洞是无法弥补的。缘起 2005.1.18 9:15:18
		(2933-134) 显示次数：20287(19950+337)


		呵呵，您真固执
		八不，并不是企图“成立什么”。我也并不是企图“部分成立什么”更不是“企图以偏概全去整体成立什么”。八不，是按照大般若经开显甚深空义，显示“一切法自性空无所有”。破斥八边戏论，以破为立，以诸法自性不可得，显示大乘中道了义。其中，“诸法自性”即是“法我”；而大乘空观，正是破斥诸法自性(破除法我)。从表现上看来，大乘经典确实判定声闻乘经典空义为不了义（我已经尽我所能不和您直接涉及这一点）。作了哪些破斥呢？“........”八边均不得成立，显示一切法无所有。对您来说，这属于盲区（因为您缺乏大乘经典甚深空义的正确薰习；如果有熏习，恐怕也多误解）。如果继续就大乘空义和您谈下去，对您来说恐怕就只有增加对大乘法隔膜（的“利益”）吧（比如“恶取空、断灭空”等印象）。我已经尽我所能，在不和您谈大乘空义的前提下讨论无我见，该说的话已经说完了。说句实话，您让我真切理解到：意乐、根性的巨大差别。我真切体会到，为什么法华经正宗分佛陀说一佛乘法前，多次说“且止、且止、且止”。 ^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.18 16:04:41 修改于：2005.1.18 16:08:31 iamfisher 2005.1.18 16:04:41 QQ:12205397
		(2933-137) 显示次数：20721(20401+320)


		转：色法能“不生亦不灭”吗？
		http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&on=2217&om=2642#86 对您而言，您大概是在问“有一个不生又不灭的色法吗？” 答案很简单：您问错了。如果您要质疑大乘法义，您应该问：“色法（据声闻乘四根本部的论师们说）肯定有自性，不过这个自性的含义很复杂，我真的要仔细研究呢。自性？！” 如果您这样自言自语，我就对您肃然起敬；否则您就继续在隔靴搔痒，我又要讪笑您对声闻乘自宗观点还不如我了解。^_^ 您那时用“慈悲喜舍”的名义弱弱地质疑，现在您不再心仪“慈悲喜舍”这个假名但从缘起角度略强地发出了质疑。要问大乘缘起义，那就是：“缘起唯假名，自性无所有”。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 16:38:24 QQ:12205397
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		真的很佩服fisher兄的耐心
		缘起兄其实是想让别人说出：有一个不生又不灭的色法。他然后破之缘起兄不要生气哟 ^-^ 发布于：2005.1.18 18:07:04 修改于：2005.1.18 18:10:13 云起 2005.1.18 18:07:04 来自:北京朝阳区
		(2933-140) 显示次数：21223(20908+315)


		这个话题该搁置了，不必再聊了（内空）
		发布于：2005.1.18 21:28:08 修改于：2005.1.18 21:35:25 缘起 2005.1.18 21:28:08
		(2933-142) 显示次数：21233(20936+297)


		关于“是我？異我？相在？”的解释（供参考）
		目前的一种解释:“是主宰者，主宰者的所有物，互相存在于對方之中” 缘起 2005.1.18 12:15:11
		(2933-135) 显示次数：19168(18884+284)


		仔细看看这些观点再说吧
		不可思议我、神我、梵自在，只是我执的一种。其实也是目前印度教大梵的观点。因为我曾研究过印度教的一些宗派经典，所以我对此并不陌生。梵我见，是佛陀时代主流宗教婆罗门教所持。而六师外道为反对婆罗门教的典型，反对婆罗门教的梵我见；但并不因为他们反对梵我见，就成立其为正见；相反，这些六师外道不管是执有还是执无、认为有因果还是认为无因果、有轮回无轮回，都没有成立无我正见。总之，无我正见并不仅仅是破斥不可思议我而已，还包括各种有无戏论（所谓“邪谛”）。佛法破斥的我见，不仅仅针对这个婆罗门教的梵我见，还针对数论和胜论为主等等各外道观点。大乘经论，则广泛破斥九十五种外道，其破斥范围比阿含部的一些经典更广泛深入。如果有兴趣，您不妨仔细阅读链接： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=73 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 15:41:02 QQ:12205397
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