iamfisher兄，请不要轻易下结论 | 论组2933-84

 iamfisher兄，请不要轻易下结论〖缘起〗(1.11 17:46) (14590)
 善友不要太在意。突出漏洞，其目的只是在找准异见范围〖iamfisher〗(1.12 18:19) (15152)
 好一个怯兵当阵！渔兄这下说到点上了，我那个酸葡萄没你这个说得好。〖十方〗(1.12 23:09) (15311)
 问题是有“不生亦不灭”的“行”吗？〖缘起〗(1.13 20:02) (15733)
 质疑来自错解〖iamfisher〗(1.14 13:32) (1.14 16:21) (16435)
 如我理解仁兄所说，诸法似应是“不一不异”，请问中论承认诸法是“不一不异”吗?（内空）〖缘起〗(1.14 20:30) (1.14 22:47) (16995)
 ?〖iamfisher〗(1.17 21:23) (1.17 23:32) (17410)
 我看不明白，看来还得经过翻译，iamfisher兄，请您用现代的逻辑翻译一下吧（内空）〖缘起〗(1.17 22:47) (17490)
 您真是太幽默了（内空）〖缘起〗(1.17 23:40) (17446)
 请参考如下经文〖缘起〗(1.15 20:05) (1.16 22:59) (17128)
 您若解释清楚“彼一切非异我”，也就够了〖iamfisher〗(1.17 21:34) (1.17 23:30) (17596)
 无所谓承让不承让，这里是论坛，那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”〖缘起〗(1.17 22:34) (1.17 22:57) (18312)
 呵呵，您让我缺乏继续讨论的足够兴趣〖iamfisher〗(1.17 22:54) (1.17 23:21) (18806)
 又来转移话题了（内空）〖缘起〗(1.17 23:08) (19162)
 呵呵，还是中止吧〖iamfisher〗(1.17 23:09) (1.17 23:27) (19252)
 还是说个明白吧〖缘起〗(1.17 23:33) (19256)
 讨厌漱口液而不反对牙刷？〖iamfisher〗(1.18 0:45) (19803)
 你同样犯了老毛病，以偏概全，企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实〖缘起〗(1.18 9:15) (20283)
 呵呵，您真固执〖iamfisher〗(1.18 16:04) (1.18 16:08) (20717)
 转：色法能“不生亦不灭”吗？〖iamfisher〗(1.18 16:38) (21133)
 真的很佩服fisher兄的耐心〖云起〗(1.18 18:07) (1.18 18:10) (21219)
 这个话题该搁置了，不必再聊了（内空）〖缘起〗(1.18 21:28) (1.18 21:35) (21229)
 关于“是我？異我？相在？”的解释（供参考）〖缘起〗(1.18 12:15) (19164)
 仔细看看这些观点再说吧〖iamfisher〗(1.18 15:41) (19286)


		iamfisher兄，请不要轻易下结论
		１）我是来讨论的，不是来成立某一论点的，所以不需要刻意的去搞一些逻辑上的东西（我也不懂佛学上的因明，现在暂时也没兴趣）２）要明白一个事实，概念的成立是离不开二边的，在这点上八不和十二因缘是一样的，我所谈的是二者指向的差异，能有脱离二边而存在的概念吗？请注意，我谈的是指向，所以你的“破”破错地方了。 ///十二缘起的定义，本身就等于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。///你这样的说法可谓以局部代替全部，根本不成立。你所讲：“（八不）这些思辩上的东西”确实属于“十二缘起”。而你现在头一句“十二因缘的指向与八不是有差异的”这句，与此相违。破讫。” 这样的说法亦不成立，十二因缘同样揭示了思维的规律，如触、受、爱、取，如果按照你的逻辑，触、受、爱、取的指向应与十二因缘一样，实在荒唐。３）谈论二边等于二边戏论，你这样的逻辑也不成立 ///其中包括“有、无、生、灭”，则十二缘起应该属于二边戏论。//// 你的逻辑竟然是包括二边问题的皆为二边戏论，令人难以置信。 ///十二缘起的总定义，就是“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。/// 以局部代替全部，老毛病。 “谈“生、灭、有、无、一、异、来、去、常、断”这类概念，就是纠缠二边”这是你讲的，我可没这么说，我谈的是指向，不要离题了。 ============================================== 请iamfisher兄检查一下，我所谈有无不成立的地方。缘起 2005.1.11 17:46:26
		(2933-84) 显示次数：14590(14253+337)


		善友不要太在意。突出漏洞，其目的只是在找准异见范围
		这并不是成立为主，当然也不是争执或者显摆为主，而是以破除漏洞为主。如果善友不习惯，那就改回原来口气算了。^_^ 我当然知道你的意思是反对“指向/纠缠”。而我那么说，试图表明：“观察二边”并不等于“纠缠二边”。你认为，八不就只存在二边纠缠。而我的观点是，八不就是以正观来破除二边。关于毗婆舍那，有一句著名的说法：在烦恼的战场，不应效仿那胆怯的士兵通过闭目来躲避对手的屠杀，勇敢的禅观者应该如勇猛的士兵那样张大眼睛与对手作战，正面烦恼的生住异灭以及总别相，以此战斗破除烦恼。张大智眼、无畏观察、如实观察，按照南传一些禅林的说法，这就是“明五蕴”，也就是“如实观察色法和名法”。南传中的“明五蕴”其实就是“无明灭则行灭，行灭则识灭，识灭则名色灭......”（南传的这个说法，有依据并非我信口胡说...）。逃避五蕴的生灭等，并不是南传的做法。同样，不去观察“生灭、去来、一异”，也并非北传的做法。这就是我对二边态度的回答。我认为无畏正观察缘起生灭等等世俗法，即能有力地降服烦恼；而“不观察、不思维”如同那怯兵当阵，并没有指向中道。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.12 18:19:51 QQ:12205397
		(2933-90) 显示次数：15152(14817+335)


		好一个怯兵当阵！渔兄这下说到点上了，我那个酸葡萄没你这个说得好。
		想必缘起兄是死活不信^_^不过话又说回来，四谛八正道十二因缘等本是佛门正宗，与外道无涉，不妨先捧为圭臬，将来有机缘回小向大，又会是一番天地。记得初中物理定义温度为“物体的冷热程度”，到了高中物理温度的定义变成“物体内部的动能”，是同是异，愿缘起自知。十方 2005.1.12 23:09:35 来自:云南昆明
		(2933-93) 显示次数：15311(14935+376)


		问题是有“不生亦不灭”的“行”吗？
		“而我的观点是，八不就是以正观来破除二边。” 依你的观点，“八不”是正观，请问，“不生亦不灭”的“行”是如何观出来的？缘起 2005.1.13 20:02:46
		(2933-96) 显示次数：15733(15431+302)


		质疑来自错解
		“八不中道”，我已经以“不一不异”为代表，具体表明了我的理解。首先，还是以“不一不异”来回复。前面的讨论，我已经以龙树宗一些论典中辨析无我正见的“五蕴与我不一不异”来具体展开。也就是说，必须明白，当说“不一不异”来破除我见时，论式中是就“五蕴与我”为对象来展开的。“燃灯和灯光不一不异”，何意？互相观待，离开染灯就没有灯光，反之亦然。我曾经隐含地说过，此“燃灯和灯光不一不异”为法无我义。为何？从燃灯和灯光二法互相观待（若离开染灯，灯光不会产生；若离开灯光，“燃灯”其名其法均不得成），辨知一切法均为互相观待而成。犹如，佛陀经常说一切法犹如一捆扎在一起的（中空的）芦苇，为何一切法被佛陀比作束芦？芦苇，是中空的（如果您曾经在芦苇荡里野过，您一定知道这一点），这，比喻“诸法不自成”---一切法从因缘而生并非内在的我、或外在的大自在天等等所生。而捆束在一起，比喻什么？比喻这些诸法互相支持方得名诸法；犹如燃灯和灯光彼此观待，燃灯和灯光都不是独立自存（如果是独立自存，离开燃灯又怎么能有灯光？），也不是独灭（如果是燃灯独灭，那么一盏灭尽的灯难道还发光？）。这就是其中的“不生不灭”之义，也就是我所说的“法无我”义。应该知道，这“不生不灭（生不得成，灭不得成）”是“一法若不观待于余法则不得成”；此理总括“一切法”。当辨析“一切法无我”的时候，是基于“法和法我”这个角度。您可以这么理解法无我：“观待一切法无我”；比如“燃灯和灯光不一不异”等。我们知道，五蕴是一切法按照集聚进行的一种分类。五种蕴集，包括了一切法。当说“五蕴与我不一不异”的时候，即成立“一切法与法我不一不异”（一切法无我）。其次，八不中道之所以不是“二不、四不、六不”，是因为每一组都有不同的辨破。生灭、断常、来出、一异，这些都是二边观念。龙树菩萨依照大般若经，开显断除二边的中道正见。其要义，当然不是去纠缠二边。而是依照正理，破除二边。“破除”，正是这八个“不”字的含义。具体八不的不同辨破，需要细致理解，恐繁不转。最后，“行”就是“生灭法”，从现象上来说确实有生有灭（大约说为所谓世俗谛），然而这种生灭法，经过如实（如实，如其实，如其真实的意思）观察，比如上面一组“燃灯和灯光”中的“灯光”，“生”并不是“自生、自灭”而是“遇缘而生、缘尽而灭”，“生”也不是“独自生、独自灭”而是“待缘得名为生、缘尽得名为灭”，也不是“实自生、实自灭”而“如同束芦，中空而互相依赖得成不倒；如果解开捆束（不和合），则诸芦苇散乱而倒”。这种观察，需要经过经过止禅、观禅的次第，方能引生，并且有智慧三昧深入程度的不同（如同南传大藏经中，佛陀所说：目犍连不知舍利弗所入诸多三昧门、舍利弗不知佛陀所入诸多三昧的名字。所谓“以无为法而有差别”）。这种“经过观察，一切法不自生不自灭、不独自生不独自灭、不实而生不实而灭”的观察方式，叫做“胜义观察”；在南传，叫做“观察真实名色法、缘起法，为苦、空、无常、无我”；其观察结果，也叫“胜义谛”或者“真实谛、真谛”。而在龙树宗，这观察叫做“世俗法不堪忍胜义观察”，其结果就是北传非常著名的“空性”。当然，“空性”并不是个东西，而是“胜义谛、第一义空、超越戏论、真谛、证悟”的究竟法、真实法、无为法。当对此有恐惧、反感的时候，应该如实观察一切法（有为法、无为法）无我。。南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.14 13:32:37 修改于：2005.1.14 16:21:04 iamfisher 2005.1.14 13:32:37 QQ:12205397
		(2933-102) 显示次数：16435(16052+383)


		如我理解仁兄所说，诸法似应是“不一不异”，请问中论承认诸法是“不一不异”吗?（内空）
		发布于：2005.1.14 20:30:52 修改于：2005.1.14 22:47:14 缘起 2005.1.14 20:30:52
		(2933-107) 显示次数：16995(16642+353)


		?
		^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 21:23:37 修改于：2005.1.17 23:32:15 iamfisher 2005.1.17 21:23:37 QQ:12205397
		(2933-124) 显示次数：17410(17104+306)


		我看不明白，看来还得经过翻译，iamfisher兄，请您用现代的逻辑翻译一下吧（内空）
		缘起 2005.1.17 22:47:17
		(2933-127) 显示次数：17490(17182+308)


		您真是太幽默了（内空）
		缘起 2005.1.17 23:40:04
		(2933-132) 显示次数：17446(17158+288)


		请参考如下经文
		杂阿含经卷第六杂阿含经卷第七　　　　宋天竺三藏求那跋陀罗译　　（一三九）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系。何所著。何所见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广诸比丘白佛言。世尊是法根．法眼．法依。唯愿广说。诸比丘闻已。当受奉行佛告诸比丘。色有故。色起。色系．着故。于色见我。未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是。诸比丘。于意云何。色为常耶。为非常耶答曰。无常。世尊复问。若无常者。是苦耶答曰。是苦。世尊如是。比丘。若无常者是苦。是苦有故。是事起．系．着．见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是是故。诸比丘。诸所有色。若过去．若未来．若现在。若内．若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧。受．想．行．识亦复如是若复见．闻．觉．识。起求忆．随觉．随观。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧若见有我．有世间．有此世．有他世。常．恒．不变易。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧若复有见非此世我．非此世我所．非当来我．非当来我所。彼一切非我．不异我．不相在。是名正慧若多闻圣弟子于此六见处观察非我．非我所。如是观者。于佛狐疑断。于法．僧狐疑断。是名比丘多闻圣弟子不复堪任作身．口．意业。趣三恶道。正使放逸。圣弟子决定向三菩提。七有天人往来。作苦边佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行　　（一四○、一四一）次经亦如是。差别者。苦．集．灭．道狐疑断次经亦如是。差别者。佛．法．僧．苦．集．灭．道狐疑断 ...... （一五三）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系着。何所见我。令诸众生作如是见．如是说。如是我．彼。一切不二．不异．不灭诸比丘白佛。世尊是法根．法眼．法依。如是广说。次第如上三经(注:三经即是一三九、一四○、一四一） =========================== 由上可知，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解。发布于：2005.1.15 20:05:21 修改于：2005.1.16 22:59:09 缘起 2005.1.15 20:05:21
		(2933-108) 显示次数：17128(16642+486)


		您若解释清楚“彼一切非异我”，也就够了
		如果您能了解“彼一切非异我”的真正含义，那么您也许会立即明白了解如何破斥“我彼一切不异”，而现在您只不过是隔靴搔痒罢了（比如，您从未能用您的理解并异于我解说的说法，来解释“彼一切异我不成立”并否定我的解说）。（省略若干字...）我是从华严宗十玄门了解“相在”其含义的。^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 21:34:08 修改于：2005.1.17 23:30:11 iamfisher 2005.1.17 21:34:08 QQ:12205397
		(2933-125) 显示次数：17596(17283+313)


		无所谓承让不承让，这里是论坛，那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”
		我是顺水推舟，您可不要推辞不过，听说“相在”是有不同看法的，有的《杂阿含》研究者对目前的权威解释有异议，但也要不迷信专家，论坛随便说说看法。我只想提醒iamfisher兄，您看过梵文、巴利文的佛经吗？说实在的，我们不必太自信，不过话也说回来，语言也是变迁的，这是规律，梵文、巴利文也一样（也许人们不使用的语言变迁比较少吧？），诸行无常，这是无常力。这点你我应该可以达成共识吧？发布于：2005.1.17 22:34:56 修改于：2005.1.17 22:57:45 缘起 2005.1.17 22:34:56
		(2933-126) 显示次数：18312(17963+349)


		呵呵，您让我缺乏继续讨论的足够兴趣
		我禁不住要怀疑您的阅读能力^_^： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=14 而您的紧跟回复，不着边际^_^： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=16 （没有做出任何有根有据的全面论证，却做出结论。如果您要辩破，请重新有根有据地辩破。让您作补充证明。）提醒一下，此处， http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=27 您说：“五蕴与我不一不异”，这样的见解我认为不是正见（您用“[相在]不成立，[五蕴与我不一不异]即不成立”，那就证明您的理解必然是错误的。这导致您错误地坚持认为“中论是在立什么”，而其实正好相反....）（我简单论证一下：“[五蕴与我不一不异]即[五蕴即我，否也；异于五蕴有我，否也]”，而您对此做出否认，您能说一下您的否定逻辑是什么呢？难道您的逻辑是[蕴即我，不应否定也；异于五蕴有我，不应否定也]！？呵呵，糊涂啊。）您绷着脸，那么辩论大概不在状态。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 22:54:33 修改于：2005.1.17 23:21:45 iamfisher 2005.1.17 22:54:33 QQ:12205397
		(2933-128) 显示次数：18806(18467+339)


		又来转移话题了（内空）
		缘起 2005.1.17 23:08:01
		(2933-129) 显示次数：19162(18893+269)


		呵呵，还是中止吧
		祝您智慧增长。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 23:09:22 修改于：2005.1.17 23:27:58 iamfisher 2005.1.17 23:09:22 QQ:12205397
		(2933-130) 显示次数：19252(18955+297)


		还是说个明白吧
		///“五蕴与我为一，不成立” “五蕴与我为异，不成立” 我认可这样的看法/// 这我已经讲过了，我只是不认可“不一亦不异”的思维模式，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）已经很能说明问题了。缘起 2005.1.17 23:33:02
		(2933-131) 显示次数：19256(18925+331)


		讨厌漱口液而不反对牙刷？
		其实，嚼杨柳枝也不错。^_^ “五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”。难道不都是无我牌的么？南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 0:45:30 QQ:12205397
		(2933-133) 显示次数：19803(19473+330)


		你同样犯了老毛病，以偏概全，企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实
		“五蕴与我”的论述，完整的是“是我？異我？相在？”三者皆不成立。 ////“五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”/// 请你注意，这里也不能推出诸法“不一亦不异”成立。中论的观点是诸法“不一亦不异”，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）中可见，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解，故诸法“不一亦不异”不成立。其实你的问题是用中论那现实中无法成立的“八不”来解释“是我？異我？相在？”，所以你注定是被动的。即使你选择了“不一亦不异”来争辩，亦是无济于事的。说实在的，我有漏洞可以马上纠正，而你的漏洞是无法弥补的。缘起 2005.1.18 9:15:18
		(2933-134) 显示次数：20283(19946+337)


		呵呵，您真固执
		八不，并不是企图“成立什么”。我也并不是企图“部分成立什么”更不是“企图以偏概全去整体成立什么”。八不，是按照大般若经开显甚深空义，显示“一切法自性空无所有”。破斥八边戏论，以破为立，以诸法自性不可得，显示大乘中道了义。其中，“诸法自性”即是“法我”；而大乘空观，正是破斥诸法自性(破除法我)。从表现上看来，大乘经典确实判定声闻乘经典空义为不了义（我已经尽我所能不和您直接涉及这一点）。作了哪些破斥呢？“........”八边均不得成立，显示一切法无所有。对您来说，这属于盲区（因为您缺乏大乘经典甚深空义的正确薰习；如果有熏习，恐怕也多误解）。如果继续就大乘空义和您谈下去，对您来说恐怕就只有增加对大乘法隔膜（的“利益”）吧（比如“恶取空、断灭空”等印象）。我已经尽我所能，在不和您谈大乘空义的前提下讨论无我见，该说的话已经说完了。说句实话，您让我真切理解到：意乐、根性的巨大差别。我真切体会到，为什么法华经正宗分佛陀说一佛乘法前，多次说“且止、且止、且止”。 ^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.18 16:04:41 修改于：2005.1.18 16:08:31 iamfisher 2005.1.18 16:04:41 QQ:12205397
		(2933-137) 显示次数：20717(20397+320)


		转：色法能“不生亦不灭”吗？
		http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&on=2217&om=2642#86 对您而言，您大概是在问“有一个不生又不灭的色法吗？” 答案很简单：您问错了。如果您要质疑大乘法义，您应该问：“色法（据声闻乘四根本部的论师们说）肯定有自性，不过这个自性的含义很复杂，我真的要仔细研究呢。自性？！” 如果您这样自言自语，我就对您肃然起敬；否则您就继续在隔靴搔痒，我又要讪笑您对声闻乘自宗观点还不如我了解。^_^ 您那时用“慈悲喜舍”的名义弱弱地质疑，现在您不再心仪“慈悲喜舍”这个假名但从缘起角度略强地发出了质疑。要问大乘缘起义，那就是：“缘起唯假名，自性无所有”。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 16:38:24 QQ:12205397
		(2933-138) 显示次数：21133(20820+313)


		真的很佩服fisher兄的耐心
		缘起兄其实是想让别人说出：有一个不生又不灭的色法。他然后破之缘起兄不要生气哟 ^-^ 发布于：2005.1.18 18:07:04 修改于：2005.1.18 18:10:13 云起 2005.1.18 18:07:04 来自:北京朝阳区
		(2933-140) 显示次数：21219(20904+315)


		这个话题该搁置了，不必再聊了（内空）
		发布于：2005.1.18 21:28:08 修改于：2005.1.18 21:35:25 缘起 2005.1.18 21:28:08
		(2933-142) 显示次数：21229(20932+297)


		关于“是我？異我？相在？”的解释（供参考）
		目前的一种解释:“是主宰者，主宰者的所有物，互相存在于對方之中” 缘起 2005.1.18 12:15:11
		(2933-135) 显示次数：19164(18880+284)


		仔细看看这些观点再说吧
		不可思议我、神我、梵自在，只是我执的一种。其实也是目前印度教大梵的观点。因为我曾研究过印度教的一些宗派经典，所以我对此并不陌生。梵我见，是佛陀时代主流宗教婆罗门教所持。而六师外道为反对婆罗门教的典型，反对婆罗门教的梵我见；但并不因为他们反对梵我见，就成立其为正见；相反，这些六师外道不管是执有还是执无、认为有因果还是认为无因果、有轮回无轮回，都没有成立无我正见。总之，无我正见并不仅仅是破斥不可思议我而已，还包括各种有无戏论（所谓“邪谛”）。佛法破斥的我见，不仅仅针对这个婆罗门教的梵我见，还针对数论和胜论为主等等各外道观点。大乘经论，则广泛破斥九十五种外道，其破斥范围比阿含部的一些经典更广泛深入。如果有兴趣，您不妨仔细阅读链接： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=73 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 15:41:02 QQ:12205397
		(2933-136) 显示次数：19286(18953+333)

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