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龍樹菩薩造
梵志青目釋
釋僧叡序
姚秦三藏鳩摩羅什譯

中論觀因緣品第一(十六偈)
　　龍樹菩薩造梵志青目釋
　　姚秦三藏鳩摩羅什譯
　　不生亦不滅　　不常亦不斷
　　不一亦不異　　不來亦不出
　　能說是因緣　　善滅諸戲論
　　我稽首禮佛　　諸說中第一
　　問曰。何故造此論。答曰。有人言萬物從大自在天生。有言從韋紐天生。有言從和合生。有言從時生。有言從世性生。有言從變生。有言從自然生。有言從微塵生。有如是等謬故墮於無因邪因斷常等邪見。種種說我我所。不知正法。佛欲斷如是等諸邪見令知佛法故。先於聲聞法中說十二因緣。又為已習行有大心堪受深法者。以大乘法說因緣相。所謂一切法不生不滅不一不異等。畢竟空無所有。如般若波羅蜜中說。佛告須菩提。菩薩坐道場時。觀十二因緣。如虛空不可盡。佛滅度後。後五百歲像法中。人根轉鈍。深著諸法。求十二因緣五陰十二入十八界等決定相。不知佛意但著文字。聞大乘法中說畢竟空。不知何因緣故空。即生疑見。若都畢竟空。云何分別有罪福報應等。如是則無世諦第一義諦。取是空相而起貪著。於畢竟空中生種種過。龍樹菩薩為是等故。造此中論
　　不生亦不滅　　不常亦不斷
　　不一亦不異　　不來亦不出
　　能說是因緣　　善滅諸戲論
　　我稽首禮佛　　諸說中第一
　　以此二偈讚佛。則已略說第一義。問曰。諸法無量。何故但以此八事破。答曰法雖無量。略說八事則為總破一切法。不生者。諸論師種種說生相。或謂因果一。或謂因果異。或謂因中先有果。或謂因中先無果。或謂自體生。或謂從他生。或謂共生。或謂有生。或謂無生。如是等說生相皆不然。此事後當廣說。生相決定不可得故不生。不滅者。若無生何得有滅。以無生無滅故。餘六事亦無問曰。不生不滅已總破一切法。何故復說六事。答曰。為成不生不滅義故。有人不受不生不滅。而信不常不斷。若深求不常不斷。即是不生不滅。何以故。法若實有則不應無。先有今無是即為斷。若先有性是則為常。是故說不常不斷。即入不生不滅義。有人雖聞四種破諸法。猶以四門成諸法。是亦不然。若一則無緣。若異則無相續。後當種種破。是故復說不一不異。有人雖聞六種破諸法。猶以來出成諸法。來者。言諸法從自在天世性微塵等來。出者。還去至本處。復次萬物無生。何以故。世間現見故。世間眼見劫初穀不生。何以故。離劫初穀。今穀不可得。若離劫初穀有今穀者。則應有生。而實不爾。是故不生。問曰若不生則應滅。答曰不滅。何以故。世間現見故。世間眼見劫初穀不滅。若滅今不應有穀而實有穀。是故不滅。問曰。若不滅則應常。答曰不常。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不常。如穀芽時種則變壞。是故不常。問曰若不常則應斷。答曰不斷。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不斷。如從穀有芽。是故不斷。若斷不應相續。問曰。若爾者萬物是一。答曰不一。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不一。如穀不作芽芽不作穀。若穀作芽芽作穀者。應是一。而實不爾。是故不一。問曰若不一則應異。答曰不異。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不異。若異者。何故分別穀芽穀莖穀葉。不說樹芽樹莖樹葉。是故不異。問曰。若不異應有來。答曰無來何以故。世間現見故。世間眼見萬物不來。如穀子中芽無所從來。若來者。芽應從餘處來。如鳥來栖樹。而實不爾。是故不來。問曰。若不來應有出。答曰不出。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不出。若有出。應見芽從穀出。如蛇從穴出。而實不爾。是故不出。問曰。汝雖釋不生不滅義。我欲聞造論者所說。答曰
　　諸法不自生　　亦不從他生
　　不共不無因　　是故知無生
　　不自生者。萬物無有從自體生。必待眾因。復次若從自體生。則一法有二體。一謂生。二謂生者。若離餘因從自體生者。則無因無緣。又生更有生生則無窮。自無故他亦無。何以故。有自故有他。若不從自生。亦不從他生。共生則有二過。自生他生故。若無因而有萬物者。是則為常。是事不然。無因則無果。若無因有果者。布施持戒等應墮地獄。十惡五逆應當生天。以無因故。復次
　　如諸法自性　　不在於緣中
　　以無自性故　　他性亦復無
　　諸法自性不在眾緣中。但眾緣和合故得名字。自性即是自體。眾緣中無自性。自性無故不自生。自性無故他性亦無。何以故。因自性有他性。他性於他亦是自性。若破自性即破他性。是故不應從他性生。若破自性他性即破共義。無因則有大過。有因尚可破。何況無因。於四句中生不可得。是故不生。問曰。阿毘曇人言。諸法從四緣生。云何言不生。何謂四緣
　　因緣次第緣　　緣緣增上緣
　　四緣生諸法　　更無第五緣
　　一切所有緣。皆攝在四緣。以是四緣萬物得生。因緣名一切有為法。次第緣除過去現在阿羅漢最後心心數法。餘過去現在心心數法。緣緣增上緣一切法。答曰
　　果為從緣生　　為從非緣生
　　是緣為有果　　是緣為無果
　　若謂有果。是果為從緣生。為從非緣生。若謂有緣。是緣為有果為無果。二俱不然。何以故
　　因是法生果　　是法名為緣
　　若是果未生　　何不名非緣
　　諸緣無決定。何以故。若果未生。是時不名為緣。但眼見從緣生果。故名之為緣。緣成由於果。以果後緣先故。若未有果何得名為緣。如瓶以水土和合故有瓶生。見瓶緣知水土等是瓶緣。若瓶未生時。何以不名水土等為非緣。是故果不從緣生。緣尚不生。何況非緣。復次
　　果先於緣中　　有無俱不可
　　先無為誰緣　　先有何用緣
　　緣中先非有果非無果。若先有果不名為緣。果先有故。若先無果亦不名為緣。不生餘物故。問曰。已總破一切因緣。今欲聞一一破諸緣。答曰
　　若果非有生　　亦復非無生
　　亦非有無生　　何得言有緣
　　若緣能生果。應有三種。若有若無若有無。如先偈中說。緣中若先有果不應言生。以先有故。若先無果不應言生。以先無故。亦應與非緣同故。有無亦不生者。有無名為半有半無。二俱有過。又有與無相違。無與有相違。何得一法有二相。如是三種求果生相不可得故。云何言有因緣。次第緣者
　　果若未生時　　則不應有滅
　　滅法何能緣　　故無次第緣
　　諸心心數法。於三世中次第生。現在心心數法滅。與未來心作次第緣。未來法未生。與誰作次第緣。若未來法已有即是生。何用次第緣。現在心心數法無有住時。若不住何能為次第緣。若有住則非有為法。何以故。一切有為法常有滅相故。若滅已則不能與作次第緣。若言滅法猶有則是常。若常則無罪福等。若謂滅時能與作次第緣。滅時半滅半未滅。更無第三法。名為滅時。又佛說。一切有為法念念滅。無一念時住。云何言現在法有欲滅未欲滅。汝謂一念中無是欲滅未欲滅。則破自法。汝阿毘曇說。有滅法有不滅法。有欲滅法有不欲滅法。欲滅法者。現在法將欲滅。未欲滅法者。除現在將欲滅法。餘現在法及過去未來無為法。是名不欲滅法。是故無次第緣。緣緣者
　　如諸佛所說　　真實微妙法
　　於此無緣法　　云何有緣緣
　　佛說。大乘諸法。若有色無色有形無形有漏無漏有為無為等諸法相入於法性。一切皆空無相無緣。譬如眾流入海同為一味。實法可信隨宜所說不可為實。是故無緣緣。增上緣者
　　諸法無自性　　故無有有相
　　說有是事故　　是事有不然
　　經說十二因緣。是事有故是事有。此則不然。何以故。諸法從眾緣生故自無定性。自無定性故無有有相。有相無故。何得言是事有故是事有。是故無增上緣。佛隨凡夫分別有無故說。復次
　　略廣因緣中　　求果不可得
　　因緣中若無　　云何從緣出
　　略者。於和合因緣中無果。廣者。於一一緣中亦無果。若略廣因緣中無果。云何言果從因緣出。復次
　　若謂緣無果　　而從緣中出
　　是果何不從　　非緣中而出
　　若因緣中求果不可得。何故不從非緣出。如泥中無瓶。何故不從乳中出。復次
　　若果從緣生　　是緣無自性
　　從無自性生　　何得從緣生
　　果不從緣生　　不從非緣生
　　以果無有故　　緣非緣亦無
　　果從眾緣生。是緣無自性。若無自性則無法。無法何能生。是故果不從緣生。不從非緣生者。破緣故說非緣。實無非緣法。是故不從非緣生。若不從二生。是則無果。無果故緣非緣亦無


中論觀燃可燃品第十(十六偈)
　　問曰應有受受者。如燃可燃。燃是受者。可燃是受。所謂五陰。答曰。是事不然。何以故。燃可燃俱不成故。燃可燃。若以一法成。若以二法成。二俱不成。問曰。且置一異法。若言無燃可燃。今云何以一異相破。如兔角龜毛無故不可破。世間眼見實有事而後可思惟。如有金然後可燒可鍛。若無燃可燃。不應以一異法思惟。若汝許有一異法。當知有燃可燃。若許有者則為已有。答曰。隨世俗法言說。不應有過。燃可燃若說一若說異。不名為受。若離世俗言說。則無所論。若不說燃可燃。云何能有所破。若無所說則義不可明。如有論者。破破有無。必應言有無。不以稱有無故而受有無。是以隨世間言說故無咎。若口有言便是受者。汝言破即為自破。燃可燃亦如是。雖有言說亦復不受。是故以一異法。思惟燃可燃。二俱不成。何以故
　　若燃是可燃　　作作者則一
　　若燃異可燃　　離可燃有燃
　　燃是火。可燃是薪。作者是人。作是業。若燃可燃一。則作作者亦應一。若作作者一。則陶師與瓶一。作者是陶師。作是瓶。陶師非瓶。瓶非陶師。云何為一。是以作作者不一故。燃可燃亦不一。若謂一不可則應異。是亦不然。何以故。若燃與可燃異。應離可燃別有燃。分別是可燃是燃。處處離可燃應有燃。而實不爾是故異亦不可。復次
　　如是常應燃　　不因可燃生
　　則無燃火功　　亦名無作火
　　若燃可燃異。則燃不待可燃而常燃。若常燃者則自住其體。不待因緣人功則空。人功者。將護火令燃。是功現有。是故知火不異可燃
　　復次若燃異可燃燃即無作。離可燃火何所然。若爾者火則無作。無作火無有是事。問曰。云何火不從因緣生。人功亦空答曰
　　燃不待可燃　　則不從緣生
　　火若常燃者　　人功則應空
　　燃可燃若異。則不待可燃有燃。若不待可燃有然。則無相因法。是故不從因緣生。復次若燃異可燃。則應常燃。若常燃者。應離可燃別見有燃。更不須人功。何以故
　　若汝謂燃時　　名為可燃者
　　爾時但有薪　　何物燃可燃
　　若謂先有薪燒時名可燃者。是事不爾。若離燃別有可燃者。云何言燃時名可燃。復次
　　若異則不至　　不至則不燒
　　不燒則不滅　　不滅則常住
　　若燃異可燃。則燃不應至可燃。何以故。不相待成故。若燃不相待成。則自住其體。何用可燃。是故不至。若不至則不燃可燃何以故。無有不至而能燒故。若不燒則無滅。應常住自相。是事不爾。問曰
　　燃與可燃異　　而能至可燃
　　如此至彼人　　彼人至此人
　　燃與可燃異。而能至可燃。如男至於女。如女至於男。答曰
　　若謂燃可燃　　二俱相離者
　　如是燃則能　　至於彼可燃
　　若離燃有可燃。若離可燃有燃。各自成者。如是則應燃至可燃。而實不爾。何以故。離燃無可燃。離可燃無燃故。今離男有女。離女有男。是故汝喻非也。喻不成故。燃不至可燃。問曰。燃可燃相待而有。因可燃有燃。因燃有可燃。二法相待成。答曰
　　若因可燃燃　　因燃有可燃
　　先定有何法　　而有燃可燃若因可燃而燃成。亦應因燃可燃成。是中若先定有可燃。則因可燃。而燃成。若先定有燃。則因燃可燃成。今若因可燃而燃成者。則先有可燃而後有燃。不應待燃而有可燃。何以故可燃在先燃在後故。若燃不燃可燃。是則可燃不成。又可燃不在餘處離於燃故。若可燃不成。燃亦不成。若先燃後有可燃。燃亦有如是過。是故燃可燃。二俱不成。復次
　　若因可燃燃　　則燃成復成
　　是為可燃中　　則為無有燃
　　若欲因可燃而成燃。則燃成已復成。何以故。燃自住於燃中。若燃不自住其體。從可燃成者。無有是事。是故有是燃從可燃成。今則燃成復成。有如是過。復有可燃無燃過。何以故。可燃離燃自住其體故。是故燃可燃相因待。無有是事。復次
　　若法因待成　　是法還成待
　　今則無因待　　亦無所成法
　　若法因待成。是法還成本因待。如是決定則無二事。如因可燃而成燃。還因於燃而成可燃。是則二俱無定。無定故不可得。何以故
　　若法有待成　　未成云何待
　　若成已有待　　成已何用待
　　若法因待成。是法先未成。未成則無。無則云何有因待。若是法先已成已成。何用因待。是二俱不相因待。是故汝先說燃可燃相因待成。無有是事。是故
　　因可燃無燃　　不因亦無燃
　　因燃無可燃　　不因無可燃
　　今因待可燃燃不成。不因待可燃燃亦不成。可燃亦如是。因燃不因燃。二俱不成。是過先已說。復次
　　燃不餘處來　　燃處亦無燃
　　可燃亦如是　　餘如去來說
　　燃不於餘方來入可燃可燃中亦無燃。析薪求燃不可得故。可燃亦如是。不從餘處來入燃中。燃中亦無可燃。如燃已不燃未燃不燃燃時不燃。是義如去來中說。是故
　　可燃即非然　　離可燃無燃
　　燃無有可燃　　燃中無可燃
　　可燃中無燃
　　可燃即非燃。何以故。先已說作作者一過故。離可燃無燃。有常燃等過故。燃無有可燃。燃中無可燃。可燃中無燃。以有異過故。三皆不成。問曰。何故說燃可燃答曰。如因可燃有燃。如是因受有受者。受名五陰。受者名人。燃可燃不成故受受者亦不成。何以故
　　以燃可燃法　　說受受者法
　　及以說瓶衣　　一切等諸法
　　如可燃非燃。如是受非受者。作作者一過故。又離受無受者。異不可得故。以異過故。三皆不成。如受受者。外瓶衣等一切法皆同上說。無生畢竟空。是故
　　若人說有我　　諸法各異相
　　當知如是人　　不得佛法味
　　諸法從本已來無生。畢竟寂滅相。是故品末說是偈。若人說我相。如犢子部眾說。不得言色即是我。不得言離色是我。我在第五不可說藏中。如薩婆多部眾說。諸法各各相。是善是不善是無記。是有漏無漏有為無為等別。異如是等人。不得諸法寂滅相。以佛語作種種戲論

我就是为了简明起见才选了一个无须太多逻辑知识的、常见的现象，但您的答复却使人感觉把简单的现象复杂化，事实上您对“观因缘品,观燃可燃品”能理出一个头绪来吗？

我再具体一些，从一盏燃烧的灯来谈我的看法，请您来找出不成立的地方吧。

八不中道：“不生亦不滅，不常亦不斷，不一亦不異，不來亦不出”，但对一盏燃烧的灯而言，“不生亦不滅”不成立，“不常亦不斷”不成立，“不一亦不異”不成立（一盏灯哪里谈得上“不一亦不異”？），“不來亦不出”我认为无从谈起。（我点灯，一盏燃烧的灯不就出现了？）

请您找出我的看法中不成立的地方吧。

我来越俎代庖一次：
您怎么断定“别人就一定是绕糊涂了，没办法就一贴了事”？
事情并非如此。

这里的讨论，必须搞清楚下面几个基点：
我们并不是要讨论某盏灯这个东西(X)如何“不生亦不滅，不常亦不斷，不一亦不異，不來亦不出”。

比如，“一盏灯X，既是一、也不是一”呢？讨论“这个X是一又不是一”能有什么意义？（不过，我怀疑您我在内或许就是这么容易搞糊涂的^_^）

燃可燃品的题目，已经把这个问题点开。“不一亦不異”，是就“燃、可燃”（燃是火。可燃是薪。）两者来点开的，也就是：火和薪不一亦不异。按照你的论题，就是“灯光 和 灯”来点开。

比如《雜阿含經‧尊者難陀為五百比丘尼說法》，“云何姊妹？於眼內入處觀察，是我，異我，相在不”，此处两者分别是“眼根、我”，尊者问“眼根和我是一？眼根和我不是一？眼根和我相在（B为A的子集、A为B的子集）？”答：“否也。” 也就是“眼根和我非一、眼根和我非异、眼根和我不相在”。这就是“如实知见，观察无我”。

同样：灯和灯光，非一、非异、非相在。

如果仁兄对此不承认，我冒昧地说，您似应回过头来思维一下您自己的无我正见到底有没有搞对？（您一定不会认为“身体里面没有个我，这就是无我见”吧？！）

其他的道理类似，但有旋转观察的不同角度，所以解说也不同。。（如果您上面这一段解释也完全不承认，那么我也就不必再细开了 ^_^）


呵呵，仁兄，你想听我说句内心话吗？对于八不中道，在下同样曾经云里雾里。一旦我明白这里面的文字道理，就明白产生误解其实是非常容易的。当然，明白这道理，也并不代表什么。但起码我不会再简单“阿含的中道和中论的中道不是一个道”。不过，我猜测我多少理解您的困惑和反对。虽然您目前未必同意我的理解。：）

人人都有感受的事，相对明了一些。

请仁兄成立因明量式立题，并请懂因明的师兄来参与吧。：）

八不中道：“不生亦不滅，不常亦不斷，不一亦不異，不來亦不出”，但对燃烧的火而言，“不生亦不滅”不成立，“不常亦不斷”不成立，“不來亦不出”我认为无从谈起。（我点灯，燃烧的火不就出现了？）

至于“不一亦不異”，不一即意味着“异”，“不一”与“不異”是不可同时存在的，所以“不一亦不異”同样不成立。

谢谢iamfisher兄指点。

仁兄说：
///至于“不一亦不異”，不一即意味着“异”，“不一”与“不異”是不可同时存在的///

我来谈谈看法。
“AB不一、AB亦不異”，其中“AB不一”并不意味着“成立AB为异”。

为什么呢？因为观察“AB不一”，并不是达成“AB为异”的成立。

比如说，经过如实观察“眼根 是 我，不成立“，这个观察并不意味着“眼根 异于我，得到成立”。

那么，观察“眼根 是 我，不成立”，达成什么？达成：“蕴处界 是我，不成立”。

但是，单从观察“眼根 是 我，不成立”，还不能完整成立无我之义。

为什么呢？因为可能有人认为“眼根 之外 有我 ，等等义 成立”。于是，破除我见，紧接着就是破除“眼根 之外 有我”或者说是破除“眼根 和 我 为异”。

这个破除，就是“眼根 和 我为异，不成立”，简言之：“眼根 和 我，不异”。

同样，这里需要特别注意，观察“眼根 和 我 为异，不成立”，并不意味着去成立“眼根 和 我 是一”。这里的意思，您需要非常仔细分辨。

同样，观察“眼根 包含着 我，不成立”，并不是去成立“眼根=我 或 我包含眼根 或 眼根和我各自独立”；这里面您可以仔细分辨。

反过来，观察“我 包含着 眼根，不成立”，并不是去成立“眼根=我 或 眼根包含我 或 眼根和我各自独立” ，同上。

仁兄，如果您对八不中道感到困惑，我敢肯定您对“眼根 和 我，非一、非异、非相在”的内在含义也会有同样性质的困惑。我和您一样，经历了很多年的这种折磨，所以我对这种折磨深有体会。而且我也直觉和您我一样困惑的人肯定不少。

那么，我现在把话题继续下去。以下，是我目前的理解，供您参考。

按照我上面列出的阿含，佛陀和佛陀座下的尊者所教导的、有学道的僧众所实践的如实观察，其实和八不中道并不相违。但是，往往有人把“不一不异”，理解为“AB不一，那当然AB是两个”、“AB不异，那当然AB是一个”。这样，就完全错解了“不一不异 唯为遮诠”的真实意义。

龙树宗，严格的只遮不立（当然，我知道反对这个的人肯定不少）。把“AB不一”理解为“成立 AB为异”，这样理解，一定是错误的。反之，把“AB不异”理解为“成立 AB为一”，这样理解，也一定是错误的。

需要注意，声闻乘：“蕴处界A 与 我B，不一、不异、不相在”，以及大乘龙树宗：“灯A 与 灯火B，不一、不异、不相在”，在如实观察的模式上完全一致。

但是在声闻乘中，A、B的属性是不同的（这点非常重要），比如A是法有，B是我见。A是确实有的法，B是虚妄身见、我执。

在龙树宗中，同样成立南传的无我义，并称这为“人无我”。它，可以除萨迦耶（身）见和我见。这是北传无我见的“人无我”部分。

而龙树宗不共之处在于：A虽然属于法有，但是A并非是三世实有（认为A三世实有的，起码包括上座部的一切有部；比如：一切有部认为“微尘析为无分微尘后，就不可再分（这类似于现代粒子物理的夸克不可分说）”。那么，为了破斥法有的的三世实有性或无分微尘的实在性，就以“法无我”来破斥之（龙树宗意义上的“法无我”；并且是龙树宗无我见的重要部分）。

我可以简单地列出一个式子（法无我）：
“法A 和 法我B，不一不异不相在”。

这个式子，被用来破斥“无分微尘”（在中论里面就有相应段落）

如果把龙树宗的无我正见“人无我和法无我”，合成一个式子：
“实有或非实有的法 和 我，不一不异不相在”
（这个式子没有经过严格成立，仅供此处暂时参考）
从此处，或许可以进入大乘的无我义。

但，我就不再展开了。为什么呢？
因为，其实，我想要表达的早就写过帖子了（说实话，是特意写给您的）：
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2406&om=2925&ot=17
szyy.zip中诸宗的“断见、常见、无因见、无作用见”各自不同的安立。

并可以仔细比较
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2406&om=2925&ot=7
“断见、常见、无因见、无作用见”的安立

认真阅读，可能需要一个礼拜时间（但我不保证您不头痛 ^_^）

大乘内部则有多种不同见解的传承，那是智者的智慧游戏和无知者的艰险漩涡，需要我们慢慢体会或者游历。但，您我都别忘了出离或慈悲。：）

[至于“不一亦不異”，不一即意味着“异”，“不一”与“不異”是不可同时存在的]，
我这句话还是在二边中转悠，我承认。


“是我？異我？相在？”皆不成立，这是离于二边的说法，但若您认为八不中道也是离于二边的说法，我持保留意见。至于您用八不来理解“是我？異我？相在？”，我认为二者根本不可调和，八不中道我认为是陷于二边的说法，是在二边里大作文章。

还是谈谈火是如何“不生亦不灭”吧。这是最关键的。也比较现实一些。

您承认有部分思维流于二边。我完全明白这种思维。

我可以告诉您，我是如何做出这种模式的“不一不异”的观察的。

我对“不一不异”作此类观察的依据何在？来自于中观宗现有论典。

对于“不一不异”我做的思维观察模式，首先要告诉师兄，并不是先来自于阿含的阅读（虽然早些年略微读过一些阿含部），而是先来自于格鲁派宗喀巴大师的菩提道次第论。

我不知道您是否对自续派中观或者应成派中观有基本的了解，所以对此二派差别我暂不援引（事实上四宗要义有足够的说明）。

直接的来说，就是“五蕴与我 不一不异”，师兄！思维“五蕴与我 不一不异”等这段落，都属于止观章的毗婆舍那（观禅）无我正见的一部分。坦白而言，我猜测师兄并没有广泛阅读过中观宗的相关大论典（何止中论这部根本论典？单就龙树来说，也绝非只有一部中论。。。）

您也许会很奇怪？难道，所谓大乘的无我正见的毗婆舍那正观，也只是在思维观察“五蕴和我 不一不异”？事实上，确实如此。

坦白说，当我没有能理解中观无我见之前，我当时也认为：这样似乎还很不够？大乘不是谈“常乐我净”吗？应该来一些“我就是五蕴、五蕴就是我，我如何如何乐，我如何如何净、我如何如何常”的论调，才对啊？

但是，事实并非你我想象，中观见并非如此。

仁兄，您以为我是在阿含的观察理路去反套八不中道的吗？
呵呵，不是。
那么，难道是用中观见去套阿含的理路？
呵呵，也不是。
那么，到底如何？
本来一味。

iamfisher兄，对于五蕴“是我？異我？相在？”，三者皆不成立。
我认为“相在”不成立，“五蕴与我 不一不异”即不成立。

如果您理解“五蕴与我 不一不异”的句义：
一个五蕴，一个我；要么五蕴包括我（地球包括太平洋），要么我包括五蕴（太空包括月球）。

如果您这样理解的话，那么当然这样的理解要被否定。
因为那就相当于认为：我之内有五蕴，或者五蕴之内藏着个我。
这样的理解，当然也就有我了。

那种理解，当然要被否定。
否定的句式，确实就是：
“五蕴与我 非相在”
但，这个句式要这样理解才正确：
“五蕴包含我，不成立”（这个句式，遣除“蕴中记我”的我见）；
“我包含着五蕴，不成立”（这个句式，遣除“我中有蕴”的我见）。

而，“五蕴与我 不一不异”的正确句义，应该是：
“五蕴与我为一，不成立”（此不成立，就是“不一”之义）；
“五蕴与我为异，不成立”（此不成立，就是“不异”之义）。

一个，遣除“即蕴为我（即：五蕴=我）”的我见；
二个，遣除“离蕴有我（即：五蕴和我，各自独立）”的我见。

其实，“不一、不异、不相在”就是：
完整成立五蕴无我，而不是成立“无五蕴，而有我”。

呵呵，握手否？

如iamfisher兄所说：

“五蕴与我 不一不异”的句义，应该是：
“五蕴与我为一，不成立”（此不成立，就是“不一”之义）；
“五蕴与我为异，不成立”（此不成立，就是“不异”之义）。

头一个，遣除“即蕴为我（即：五蕴=我）”的我见；
第二个，遣除“离蕴有我（即：五蕴和我，各自独立）”的我见。

如此，完整成立五蕴无我，而不是成立“无五蕴，而有我”。
=================================================

首先，我不是如iamfisher兄所说那样的理解，

其次，

“五蕴与我为一，不成立”
“五蕴与我为异，不成立”

我认可这样的看法，但对iamfisher兄所认为这样已“完整成立五蕴无我”，我感觉不太妥当。毕竟，对于五蕴“是我？異我？相在？”，三者皆不成立。

iamfisher兄，五蕴无我这个问题太大了。这个问题到此为止吧。

我所说的“完整的成立”，包括“不相在”段落在内。

另外，仁兄目前还没拿出自己的理解，不够大方。

缘起兄，我回头看了一下。

“五蕴与我 不一不异”，你说我的理解不正确。
存在错误的“五蕴与我 不一不异”,（我大概猜测）是这样错误的：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1、那些人说“五蕴与我不一”时，他们心里想着“[我]是很灵活的；一会儿我把五蕴藏在肚子了；一会儿五蕴把我藏到肚子里；一会儿我跑到五蕴外面；一会儿五蕴跑到我外面；一会儿我在一切之外大自在而五蕴只是幻觉”，所以----他们这样的“五蕴与我不一”是外道-----怎能承认为无我正见?

2、那些人说“五蕴与我不异”时，他们心里想着“[我]就是五蕴嘛；我的各个部分分布在五蕴各处；我的表现形式是五蕴的各个部分；五蕴的各个部分分布在我里面；五蕴的表现形式是我的种种；我虽然是大自在并且超然物外，但是这种种五蕴都是我的子民”，所以----他们这样的“五蕴与我不异”是外道-----怎能承认为无我正见?

3、那些人说“五蕴与我 不一不异”时，我才不管你声称是南派北派，总之，那些人在想着“有个我”，所以----都是外道.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

画外音：

“到底是有我还是无我”需要如实观察.
如果没有如实地观察而下结论，那么......

1、对无我的困扰、误解与邪见
http://www.jcedu.org/edu/wenji/xueyuan/h-legen-8.htm
2、关于“前理解”
http://www.jcedu.org/edu/wenji/xueyuan/h-legen-14.htm

我会象你的思维方式那样思维吗？

你提供的这几个链接，这些东西可以叁考，但你到底是何种观点，请明示。

1、请您用自己的理解来解说“是我？異我？相在？”并否定我的解说
这叫回辩。按照辩论规则，您不能不回；否则，规则会判定您败。
而且，提醒一下，您似乎没有把“阴界入、身”摆进论式。
我可以告诉您，我可以按照因明三支，说明你的三支本身有误。
如果宗因喻都不能安立，那么按照辩论规则，您已败。

2、请您谈谈火是如何不能“不生亦不灭”。
您不要认为，我这是在语言游戏或在开玩笑。
因为，您一定不要忘了：龙树宗是应敌而破的。
如果我先来安立“火就是不生不灭的”，那么我就已经破己宗(敌见未出，先自安立己见)。
如果我已经破己宗，您也不用来批驳我了。
（如果您觉得有疑虑，您可以看看我前面几贴是破还是立？）
本来按照1，你已经败（未正确回辩，且立式错误），但还可以再给您一次安立因明三支（按照[火不能“不生亦不灭”]来立）的机会。^_^

请吧。

说句笑话，即使您胜了，火还是生灭的，不是“不生亦不灭”啊！

否则，您告诉我：
您开灯时，您的暗跑到美国去了、您的明从香港来了？
您关灯时，您的明跑到广寒宫去了、您的暗从铁围山爬出来了？

虽然明暗无来去，然而黑暗和光明显现。
这就是法虽无来无去而法无碍显现之义。

。。。

“灯燃时，明未来暗未去；灯熄时，明未去暗未来”这样的讲法我认为不妥当，明暗是光的生灭所导致的，应该是“灯燃时：火生则光生；灯熄时：火灭则光灭”，也就是“有光则明，无光则暗”

由上可见，“明暗无来去”也是过于关注二边导致的结果，正是不遵照阿含指向思维的结果．

iamfisher兄，我所说成立否？

你提出：
“灯燃光生、灯灭光灭”（既然彼是戏论，此应真实论）

1、“灯燃光生、灯灭光灭”，愚痴者也懂，愚者非圣；
若你这么说为真实论，那么愚痴者也常作如此说，愚者论即成真实论。
一切愚者应该都成真实论者。既然一切愚者是真实论者，一切愚者应该是实智者。
此自相矛盾。破讫。

2、若说“观察思维 生灭、明暗，即堕二边戏论”，那么“观察一切法”均成戏论
“有为法无常，必有生有灭”。若作是说，必然观察思维有为法的生灭。既然思维观察“生与灭”，则按照你的结论方式，此观察必然为戏论。由此，“诸行无常”即为戏论。
“无为法，非断非常，不可思议” 。若作是说，即谈到“断、常”二边，“无为法”应成戏论。如此，涅磐应为戏论。然而“涅磐寂静 非断非常”正是真实法性。
你的结论方式导致与三法印相违的结果。破讫。

1）、“灯燃光生、灯灭光灭”，愚痴者也懂，愚者非圣；
若你这么说为真实论，那么愚痴者也常作如此说，愚者论即成真实论。
一切愚者应该都成真实论者。既然一切愚者是真实论者，一切愚者应该是实智者。
此自相矛盾。破讫。”

如果依你的看法，愚者说“诸行无常”，此说为何论？依法不依人，分何愚痴者、圣者？

仁兄能知人否？何为痴者、何为圣者？

2）“观察思维 生灭、明暗，即堕二边戏论”，这是你说的，你好象不知道我是在谈“指向”。你的推测不成立，离题了。

iamfisher兄，我所说成立否？

您说“抛砖引玉，如有不对，请诸位多指教”；
您又说“人个看法，欢迎指教”；
您再说“没有见道，只想聊聊”；
您还说“看法亮出来了，请多指教”。

采薇糊涂了，不懂事儿的插一句嘴：您所为何来？问道？宣法？

1，如为问道，好像玉已经不止一块了。是该细细“品玉”的时候了。
2，如为宣法，呵呵，采薇继续洗耳恭听。

^_^

我采用的是因明辩论的句式,其实因明我并不了解多少,在此也是胡乱使用一下.
但在古代，外道的辩论非常厉害.
因明,是佛教徒和外道辩论时的共同守则,当然因明不是智慧.
默摒,诚然是佛陀告我们应该对于无意义的纠缠应有的态度.
但如果直接采用因明辩论规则来辩破对方以表达自己的观点,只要本着真诚的心来辨析正知,激烈的话是可以采用的.
对着辩题去,不对着态度去就行.
“愚者非圣”只是辩论的论式,解释完毕（当然解释得不全，没办法）.


回答正题:
我明白你所说的"指向"的问题,我这帖的第二部分就是直接针对你的意思去的.
确实,你现在回复表示"你并不反对观察生灭"但反对“纠缠于生灭”.
那么,我的回复是:所谓"观 燃可燃\作所作",这些"燃可燃\作所作"当然是二元对立的,但是别忘了此处的重心是"观",也就是"毗婆舍那".
这个观,和难陀尊者所说的"姊妹...当如实观察...是...异...相在"，“是...异...相在”当然属于二元观念，而"如实观察"正可以破斥彼中的“我见”。二元观念并不可怕，可怕的是缺乏如实地观察。
而如实观察，需要持戒、修止的足够资粮。口头禅、口头观，肯定无法达到如实观察。不过，这并不妨碍我们在平常多去阅读这类智慧经典。如同前面的经典，大爱道比丘尼等众也是经过多翻修习，世尊才印证其逐渐达到无学道。

谈到“前理解”，你我肯定都有“前理解”，也就是偏见、定解、成见，等。我们可以坦率承认它，只要我们是凡夫，我们就需要承认它。

我个人来说，并没有达到出世间的禅观，甚至世间禅尚且都没有。那么说来，也只是坦诚相待罢了。

如果有益，当默然微笑。如果无益，当决然不顾。:)

“诸行无常”，火属于“行”，故火“无常”。

我对因明不了解，iamfisher兄手下留情啊！ ：）

我来为你成立：

火，“因、缘”和合而生、而住、而异、而灭。

因者：薪；缘者：火种。

火，非从火生；而从薪、火种和合而生。
火，非从火灭；而从薪尽而灭。

火，从因、缘 而 生、住、异、灭。

故，火为有为法。有为法无常。


=====================================

但是，声明如下：
火虽然是无常，但明暗是无来无去的。

要不，您告诉我：
泰国的明是从印度来的吗？
或者，中国的暗是从爪哇岛来的？

那么，色界天的光明从何如来？^_^

经过胜义观察，不得“自生、他生、共生、无因生”等诸种生相，唯于名言谛中彼彼缘起缘灭。这样，俗谛缘起和胜义离生，二谛任运旋转。

要不要按照“不一不异不相在”的模式，对“四生”也来一次梳理？
诸法不自生，亦不从他生，不共不无因，是故知无生。
别读错了句义了哦，很“缘起”的。

另外，应汝而破：
“太阳是唯一的因，能生一切光明”，太阳神殿教外道似乎是承认这一点的。

你我的讨论就结束了吧。：）

有因有缘众生清净




南无释迦牟尼佛

一切法无我：
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&om=2925&ot=7
这帖，也是特意送给你的。

若 实 非实 法，皆 不住 心前。
彼时 无 他 相，无缘 最 寂灭。

您的名字，应该改作“无缘”、最好是“寂灭”，这样比较妥当。
这样才导向涅磐真谛啊，否则老在俗谛中转来转去不太好吧。呵呵呵。

结束。^_^

如果这样看，中论就好像在胡说一气一样，简直不知所云。佛法都是针对心灵的，都是对心灵状态的一种描述，并不是单纯的对形器世界的描述。就好比鸟雀与人看同一样东西不同一样，正常人眼里的世界明明是缤纷多彩的，可在鸟雀看来就是没色彩只有黑白，问题就出在眼睛上了。人与人之间，我们与佛菩萨之间对同样的东西观感不同，就在于心灵状态的不同。而逻辑和常识都是基于同一心灵状态的产物，不同的心续状态政下，逻辑和常识也不同，一种心续状态下的逻辑和常识不能适用于另外一种心续状态中，而且还往往是相互抵触冲突的。不过这种抵触冲突也不是一成不变的，当你的心续与另外一种互异的心续协调的时候，原本在你看来不合情理的东西又会变得合情合理啦，这是心灵的特有属性，也是诸行无常诸法无我的外在表现。
总之，研究佛法与世法是不同的，你要心物合观才能看懂，三界唯心，心变物异，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，看不成岭的时候你因为你处于侧位，看不成峰的时候你因为你处于横位，看起来低的时候你不能在近处，看起来高的时候你不能在远处，你的心灵状态就是你的位置和视角，一种位置和视角会使你产生一种观感，但这种位置和视角也会限制别的位置和视角，当你能以全位置和全视角观待事物的时候，那就是大涅磐的正遍知。

关键问题在于“八不”在二边上纠缠不清，又违背常识。

问题也可以是你没有找到并把握中论的思想基础，换句话说：你还不能理解龙树菩萨的观待事物的视角与位置。

要说您点灯的问题就不得不说观燃可燃。因为灯是可燃，火是燃。那么要说不生不灭，就要先说不一不异。不一者：灯不能说是火，也就是观燃可燃品说的，可燃不是燃。如果说可燃是燃。那么火灭之时灯不应有，火未生时灯不应有。又说，如灯与火一就比如说陶师与罐与罐一 所以说不一。不异者：不能说灯与火异，如果说异，那么离灯之外还有火，火与灯是两个不同的个体。就像观燃可燃品中说的，如果燃与可燃异，那么火就不需要灯就能自燃，而火也有其体，不需要任何因缘就可以存在。也就是说火可以不必人去点灯就可以燃烧了。这段话说的是，灯与火不一样。但是火与灯是不二的。所以说不一不异。
那么在说不生不灭。先说不生，若说生则燃与可燃异。为什么呢？就像鸡生鸡蛋，鸡蛋和鸡是两个个体。而火与灯不是。火因灯有但不能说生，在我的理解是火是灯本能的显现。所以说不生。在说不灭。如果说灭，火灭之时灯也应该灭。火灭是灯本能的隐匿 所以说不灭。也就是说燃生燃灭是可燃本能的隐显。
小弟见解就这么多了。

“不一亦不异”已经谈不少了，请看完有关内容

请参考
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2432&om=2933&ot=108

你认为万物实有,佛法认为万物唯心.

我们不谈现实,谈梦境可能更好的理解这一切,比如,在梦中,点燃灯,此灯是否存在,或者不存在?在梦中,继续换一个场景,重新再做这个梦,再点燃此灯,此灯和上次做梦时的灯是否是同一盏灯?

呵呵,你可能说,梦怎么会可以控制?其实就我而言,经常可以左右梦境.有时真如周庄梦蝶,不过我想梦什么都可以吧.

一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。