为了简单明了起见,先从实际现象谈起:如何看待燃烧的火?〖缘起〗(1.7 21:55) (1.7 21:58) (4568) 龙树菩萨<中论>观因缘品,观燃可燃品〖tyro〗(1.8 12:34) (1.8 12:35) (5510) 您为何不直接回答我的问题?〖缘起〗(1.8 14:36) (1.8 14:37) (6340) 呵呵,仁兄急得很呢〖iamfisher〗(1.8 15:44) (1.8 15:57) (6749) 对经文的理解,很难谈得一致 ,还是就一些具体现象来谈吧〖缘起〗(1.8 16:48) (7296) 此处,能按照严格的因明论式进行辩论的大概不多〖iamfisher〗(1.8 18:36) (7345) 其实我的本意还是在火上谈,iamfisher兄指出了我的不严谨之处,我更正如下:〖缘起〗(1.8 16:15) (6975) “不一即意味着异”,我来谈谈看法,希望对讨论有帮助。〖iamfisher〗(1.8 18:10) (1.9 14:59) (7807) 您很细心,对“不一亦不異”我的看法还是落于二边〖缘起〗(1.8 21:07) (1.8 21:14) (8678) 呵呵,我观察的路数和您不一样〖iamfisher〗(1.9 13:04) (1.9 13:13) (9066) “五蕴与我 不一不异”,这样的见解我认为不是正见〖缘起〗(1.9 13:37) (9803) “五蕴与我 不一不异”的句义,可能会有误解〖iamfisher〗(1.9 14:25) (1.10 20:13) (10332) iamfisher兄猜错了〖缘起〗(1.9 15:58) (10663) 呵呵,那就到此为止吧。〖iamfisher〗(1.9 16:16) (10711) 对无我的困扰。前理解。〖iamfisher〗(1.11 13:44) (1.11 17:35) (10161) 猜测他人有何用,别人会象自己那样想吗?〖缘起〗(1.11 20:46) (10259) 既然是辩论,我就不客气^_^〖iamfisher〗(1.9 13:25) (9143) iamfisher兄,您太幽默了 :)〖缘起〗(1.9 13:48) (9669) 灯燃时,明未来暗未去;灯熄时,明未去暗未来。〖iamfisher〗(1.9 14:10) (10409) 仔细看来,有一些地方值得讨论〖缘起〗(1.11 10:15) (10863) 愚者非圣〖iamfisher〗(1.11 10:54) (1.11 11:13) (11348) 莫乱做圣人见〖缘起〗(1.11 18:08) (1.11 21:21) (11819) 缘起兄为问道来?为宣法来?〖采薇〗(1.11 18:27) (1.11 18:52) (11890) 善友或许是不习惯这种方式的辩论〖iamfisher〗(1.12 17:25) (1.12 17:30) (11914) 恭敬不如从命〖缘起〗(1.9 14:05) (9696) 和你一样,我对因明是外行(闲聊,我是内行^_^)〖iamfisher〗(1.9 14:45) (10275) 我们所见的光明应该是从太阳来吧 ^_^(内空)〖缘起〗(1.9 15:04) (10772) 也没从佛陀那边来^_^(内空)〖iamfisher〗(1.9 15:11) (10828) 也许我们所见的黑暗跑到地底下去了〖iamfisher〗(1.9 15:14) (11289) 您又来探求“生相” ^_^(内空)〖缘起〗(1.9 15:20) (11745) 由见名言缘起,故知胜义离生。(你我的讨论就结束吧?)〖iamfisher〗(1.9 15:37) (1.9 15:53) (12347) 诸行无常,你我的谈话并没有“不生亦不灭”〖缘起〗(1.9 16:09) (12689) 有一点可以肯定,谈话这种有为法,是无我的。〖iamfisher〗(1.9 16:34) (12852) 你的问题就在用逻辑和常识来推导中论的观点。〖嘻嘻哈哈〗(1.9 10:54) (6776) 离于二边不等于“不讲逻辑和常识”〖缘起〗(1.9 11:02) (7218) 中论跟你的理路与常识相悖,你不能认为这是不讲逻辑和常识,〖嘻嘻哈哈〗(1.9 11:10) (7692) “你以中道心观火,它就是不生不灭的”,我认为这是自欺欺人的见解(内空)〖缘起〗(1.9 11:14) (7762) 试答〖仁观我是〗(1.16 22:32) (6763) 请仁兄耐心把贴子都看完后再来谈,“不一亦不异”这个问题正在谈论中〖缘起〗(1.16 22:42) (1.16 22:45) (7237) 我本就你关于由火来看不生不灭这个问题来回答的。其他的我还没相好呢(内空)〖仁观我是〗(1.16 22:49) (7395) 其实,这是两个的着眼点不同〖*一叶*〗(1.17 9:39) (6810) 梦也是诸行范围之内,你要是绕在里面谈理解那是你爱做梦,不过话也说回来,梦也是值得观察的(内空)〖缘起〗(1.17 9:55) (7320) 呵呵,你非要认为万物实有,有什么办法呢?不如修证吧,证得万物本空.〖*一叶*〗(1.17 10:21) (7431) 虽然听上去不可思议,但灯的存在正是不生不灭的存在。〖十方〗(1.9 1:45) (5316) 一切无常,一切烧然〖缘起〗(1.9 10:09) (6114) 你仍然把“不生不灭”假想为“常”,此非龙树之意。〖十方〗(1.9 22:40) (6851) 哪请你解释"不生不灭"的火是如何无常法?这难道不是建造空中楼阁吗?(内空)〖缘起〗(1.10 8:10) (7665) 上面已经解释了:若有生灭,则必有自性,既有自性,怎能无常?〖十方〗(1.10 9:11) (8432) 对于“我”与周围(法)的关系问题,我是这样理解的:〖缘起〗(1.10 9:46) (9193) 呵呵,师兄如何理解杂阿含这几段经文:〖漪线〗(1.10 10:38) (9928) 我如何理解不重要,我还没见道,如果想聊聊,请说出你的看法。(内空)〖缘起〗(1.10 14:39) (10625) 师兄有点赖皮,呵呵〖漪线〗(1.10 16:46) (11291) 谈一谈个人看法〖缘起〗(1.10 17:23) (11992) 类似的词句未必是同一回事,不同的词句未必不是同一回事〖漪线〗(1.10 18:14) (12689) 有信心能代表什么?我是来谈论的,也不在意信心不信心。〖缘起〗(1.10 22:45) (13378) 你的立题自破,故成笑料。〖iamfisher〗(1.11 10:30) (1.11 10:34) (14242) 采薇家不远处就是严子陵钓台〖采薇〗(1.11 12:59) (1.11 13:04) (14328) iamfisher兄,请不要轻易下结论〖缘起〗(1.11 17:46) (14907) 善友不要太在意。突出漏洞,其目的只是在找准异见范围〖iamfisher〗(1.12 18:19) (15487) 好一个怯兵当阵!渔兄这下说到点上了,我那个酸葡萄没你这个说得好。〖十方〗(1.12 23:09) (15652) 问题是有“不生亦不灭”的“行”吗?〖缘起〗(1.13 20:02) (16083) 质疑来自错解〖iamfisher〗(1.14 13:32) (1.14 16:21) (16807) 如我理解仁兄所说,诸法似应是“不一不异”,请问中论承认诸法是“不一不异”吗?(内空)〖缘起〗(1.14 20:30) (1.14 22:47) (17376) ?〖iamfisher〗(1.17 21:23) (1.17 23:32) (17807) 我看不明白,看来还得经过翻译,iamfisher兄,请您用现代的逻辑翻译一下吧(内空)〖缘起〗(1.17 22:47) (17889) 您真是太幽默了(内空)〖缘起〗(1.17 23:40) (17841) 请参考如下经文〖缘起〗(1.15 20:05) (1.16 22:59) (17525) 您若解释清楚“彼一切非异我”,也就够了〖iamfisher〗(1.17 21:34) (1.17 23:30) (17996) 无所谓承让不承让,这里是论坛,那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”〖缘起〗(1.17 22:34) (1.17 22:57) (18725) 呵呵,您让我缺乏继续讨论的足够兴趣〖iamfisher〗(1.17 22:54) (1.17 23:21) (19239) 又来转移话题了(内空)〖缘起〗(1.17 23:08) (19603) 呵呵,还是中止吧〖iamfisher〗(1.17 23:09) (1.17 23:27) (19697) 还是说个明白吧〖缘起〗(1.17 23:33) (19694) 讨厌漱口液而不反对牙刷?〖iamfisher〗(1.18 0:45) (20256) 你同样犯了老毛病,以偏概全,企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实〖缘起〗(1.18 9:15) (20754) 呵呵,您真固执〖iamfisher〗(1.18 16:04) (1.18 16:08) (21203) 转:色法能“不生亦不灭”吗?〖iamfisher〗(1.18 16:38) (21630) 真的很佩服fisher兄的耐心〖云起〗(1.18 18:07) (1.18 18:10) (21716) 这个话题该搁置了,不必再聊了(内空)〖缘起〗(1.18 21:28) (1.18 21:35) (21724) 关于“是我?異我?相在?”的解释(供参考)〖缘起〗(1.18 12:15) (19606) 仔细看看这些观点再说吧〖iamfisher〗(1.18 15:41) (19730) 阿含部录有<梵网六十二见经>,仁兄不妨拿过来比较一下?〖iamfisher〗(1.10 19:03) (12216) 那就请你“离于二边,以十二因缘为准绳”跟外道解决一下?(内空)〖十方〗(1.10 11:34) (9778) 我非宗教人士,不想跟谁“解决一下”〖缘起〗(1.10 14:09) (10204) 这个外道就隐藏在你内心深处呢。〖十方〗(1.10 15:16) (10746) 十方兄,大可不必如此,要知道,这只是在论坛上谈谈罢了〖缘起〗(1.10 16:01) (11211) 是呀,所以不要多心哟。〖十方〗(1.10 17:09) (11322) 触、受、爱、取、有,你正在十二因缘中绕来绕去(内空)〖缘起〗(1.10 16:14) (11200) 缘起兄啊,〖十方〗(1.10 17:12) (11287) 说这个就有意思了,〖嘻嘻哈哈〗(1.10 12:01) (9717) 请不要看轻心理学知识〖缘起〗(1.10 13:57) (1.10 14:27) (9735) 如果一种学问,学了会使人对客观现实视而不见,这样的学问可能存在危险性(内空)〖缘起〗(1.10 9:57) (8895) 莫不闻“实际理地,不立一尘,万行门中,不舍一法”〖十方〗(1.10 11:42) (9400) 大乘的精神我是敬重的(内空)〖缘起〗(1.10 16:36) (9439) 和十方兄有不同意见〖iamfisher〗(1.9 13:53) (5782) 没有关系,灯和暗只是辨析的一个角度,并非唯一角度。〖十方〗(1.9 23:01) (6410) 在二边上绕圈没有好处的,无论绕得多么美妙都是"空中华"(内空)〖缘起〗(1.10 8:15) (6403) 呵呵,“无自性”这个词,对缘起兄而言,大概就等于戏论。〖iamfisher〗(1.10 10:25) (1.10 10:29) (6935) 我不随便以某个教派人物的观点为依据〖缘起〗(1.10 14:16) (7420) 是的.应该自依止,法依止.〖iamfisher〗(1.10 18:53) (7803) 我早就说过,个人见解,欢迎指点(其实我还没真正修过)iamfisher兄,交谈该结束了。(内空)〖缘起〗(1.10 22:08) (7876) 关于火〖云起〗(1.12 18:21) (5076) 你没有直接指出我的不成立的地方〖缘起〗(1.13 20:36) (5556) 其他六不仁兄自己去想吧〖云起〗(1.14 8:30) (6143) 请注意,你的概念已经发生了转移,这在辩论中是不允许的〖缘起〗(1.14 9:50) (1.14 9:53) (6669) 如果仅停留在“燃烧的火”的生灭现象上,就无法明白“不生不灭”〖云起〗(1.14 12:10) (7165) 你还是想跑到空性上去,这同样是转移概念〖缘起〗(1.14 15:38) (7650) 八不就是指向空性的〖云起〗(1.14 16:24) (8171) 我只是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,不能说是我“画好框框”吧?(内空)〖缘起〗(1.14 16:42) (8628) 还是求同存异吧〖云起〗(1.14 17:38) (8696)
为了简单明了起见,先从实际现象谈起:如何看待燃烧的火? | ||||
也就是说,八不中道是如何看待火的?
难道存在不生亦不灭的火吗?
发布于:2005.1.7 21:55:06 修改于:2005.1.7 21:58:08 |
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龙树菩萨<中论>观因缘品,观燃可燃品 | ||||
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龍樹菩薩造 梵志青目釋 釋僧叡序 姚秦三藏鳩摩羅什譯 中論觀因緣品第一(十六偈) 龍樹菩薩造梵志青目釋 姚秦三藏鳩摩羅什譯 不生亦不滅 不常亦不斷 不一亦不異 不來亦不出 能說是因緣 善滅諸戲論 我稽首禮佛 諸說中第一 問曰。何故造此論。答曰。有人言萬物從大自在天生。有言從韋紐天生。有言從和合生。有言從時生。有言從世性生。有言從變生。有言從自然生。有言從微塵生。有如是等謬故墮於無因邪因斷常等邪見。種種說我我所。不知正法。佛欲斷如是等諸邪見令知佛法故。先於聲聞法中說十二因緣。又為已習行有大心堪受深法者。以大乘法說因緣相。所謂一切法不生不滅不一不異等。畢竟空無所有。如般若波羅蜜中說。佛告須菩提。菩薩坐道場時。觀十二因緣。如虛空不可盡。佛滅度後。後五百歲像法中。人根轉鈍。深著諸法。求十二因緣五陰十二入十八界等決定相。不知佛意但著文字。聞大乘法中說畢竟空。不知何因緣故空。即生疑見。若都畢竟空。云何分別有罪福報應等。如是則無世諦第一義諦。取是空相而起貪著。於畢竟空中生種種過。龍樹菩薩為是等故。造此中論 不生亦不滅 不常亦不斷 不一亦不異 不來亦不出 能說是因緣 善滅諸戲論 我稽首禮佛 諸說中第一 以此二偈讚佛。則已略說第一義。問曰。諸法無量。何故但以此八事破。答曰法雖無量。略說八事則為總破一切法。不生者。諸論師種種說生相。或謂因果一。或謂因果異。或謂因中先有果。或謂因中先無果。或謂自體生。或謂從他生。或謂共生。或謂有生。或謂無生。如是等說生相皆不然。此事後當廣說。生相決定不可得故不生。不滅者。若無生何得有滅。以無生無滅故。餘六事亦無問曰。不生不滅已總破一切法。何故復說六事。答曰。為成不生不滅義故。有人不受不生不滅。而信不常不斷。若深求不常不斷。即是不生不滅。何以故。法若實有則不應無。先有今無是即為斷。若先有性是則為常。是故說不常不斷。即入不生不滅義。有人雖聞四種破諸法。猶以四門成諸法。是亦不然。若一則無緣。若異則無相續。後當種種破。是故復說不一不異。有人雖聞六種破諸法。猶以來出成諸法。來者。言諸法從自在天世性微塵等來。出者。還去至本處。復次萬物無生。何以故。世間現見故。世間眼見劫初穀不生。何以故。離劫初穀。今穀不可得。若離劫初穀有今穀者。則應有生。而實不爾。是故不生。問曰若不生則應滅。答曰不滅。何以故。世間現見故。世間眼見劫初穀不滅。若滅今不應有穀而實有穀。是故不滅。問曰。若不滅則應常。答曰不常。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不常。如穀芽時種則變壞。是故不常。問曰若不常則應斷。答曰不斷。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不斷。如從穀有芽。是故不斷。若斷不應相續。問曰。若爾者萬物是一。答曰不一。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不一。如穀不作芽芽不作穀。若穀作芽芽作穀者。應是一。而實不爾。是故不一。問曰若不一則應異。答曰不異。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不異。若異者。何故分別穀芽穀莖穀葉。不說樹芽樹莖樹葉。是故不異。問曰。若不異應有來。答曰無來何以故。世間現見故。世間眼見萬物不來。如穀子中芽無所從來。若來者。芽應從餘處來。如鳥來栖樹。而實不爾。是故不來。問曰。若不來應有出。答曰不出。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不出。若有出。應見芽從穀出。如蛇從穴出。而實不爾。是故不出。問曰。汝雖釋不生不滅義。我欲聞造論者所說。答曰 諸法不自生 亦不從他生 不共不無因 是故知無生 不自生者。萬物無有從自體生。必待眾因。復次若從自體生。則一法有二體。一謂生。二謂生者。若離餘因從自體生者。則無因無緣。又生更有生生則無窮。自無故他亦無。何以故。有自故有他。若不從自生。亦不從他生。共生則有二過。自生他生故。若無因而有萬物者。是則為常。是事不然。無因則無果。若無因有果者。布施持戒等應墮地獄。十惡五逆應當生天。以無因故。復次 如諸法自性 不在於緣中 以無自性故 他性亦復無 諸法自性不在眾緣中。但眾緣和合故得名字。自性即是自體。眾緣中無自性。自性無故不自生。自性無故他性亦無。何以故。因自性有他性。他性於他亦是自性。若破自性即破他性。是故不應從他性生。若破自性他性即破共義。無因則有大過。有因尚可破。何況無因。於四句中生不可得。是故不生。問曰。阿毘曇人言。諸法從四緣生。云何言不生。何謂四緣 因緣次第緣 緣緣增上緣 四緣生諸法 更無第五緣 一切所有緣。皆攝在四緣。以是四緣萬物得生。因緣名一切有為法。次第緣除過去現在阿羅漢最後心心數法。餘過去現在心心數法。緣緣增上緣一切法。答曰 果為從緣生 為從非緣生 是緣為有果 是緣為無果 若謂有果。是果為從緣生。為從非緣生。若謂有緣。是緣為有果為無果。二俱不然。何以故 因是法生果 是法名為緣 若是果未生 何不名非緣 諸緣無決定。何以故。若果未生。是時不名為緣。但眼見從緣生果。故名之為緣。緣成由於果。以果後緣先故。若未有果何得名為緣。如瓶以水土和合故有瓶生。見瓶緣知水土等是瓶緣。若瓶未生時。何以不名水土等為非緣。是故果不從緣生。緣尚不生。何況非緣。復次 果先於緣中 有無俱不可 先無為誰緣 先有何用緣 緣中先非有果非無果。若先有果不名為緣。果先有故。若先無果亦不名為緣。不生餘物故。問曰。已總破一切因緣。今欲聞一一破諸緣。答曰 若果非有生 亦復非無生 亦非有無生 何得言有緣 若緣能生果。應有三種。若有若無若有無。如先偈中說。緣中若先有果不應言生。以先有故。若先無果不應言生。以先無故。亦應與非緣同故。有無亦不生者。有無名為半有半無。二俱有過。又有與無相違。無與有相違。何得一法有二相。如是三種求果生相不可得故。云何言有因緣。次第緣者 果若未生時 則不應有滅 滅法何能緣 故無次第緣 諸心心數法。於三世中次第生。現在心心數法滅。與未來心作次第緣。未來法未生。與誰作次第緣。若未來法已有即是生。何用次第緣。現在心心數法無有住時。若不住何能為次第緣。若有住則非有為法。何以故。一切有為法常有滅相故。若滅已則不能與作次第緣。若言滅法猶有則是常。若常則無罪福等。若謂滅時能與作次第緣。滅時半滅半未滅。更無第三法。名為滅時。又佛說。一切有為法念念滅。無一念時住。云何言現在法有欲滅未欲滅。汝謂一念中無是欲滅未欲滅。則破自法。汝阿毘曇說。有滅法有不滅法。有欲滅法有不欲滅法。欲滅法者。現在法將欲滅。未欲滅法者。除現在將欲滅法。餘現在法及過去未來無為法。是名不欲滅法。是故無次第緣。緣緣者 如諸佛所說 真實微妙法 於此無緣法 云何有緣緣 佛說。大乘諸法。若有色無色有形無形有漏無漏有為無為等諸法相入於法性。一切皆空無相無緣。譬如眾流入海同為一味。實法可信隨宜所說不可為實。是故無緣緣。增上緣者 諸法無自性 故無有有相 說有是事故 是事有不然 經說十二因緣。是事有故是事有。此則不然。何以故。諸法從眾緣生故自無定性。自無定性故無有有相。有相無故。何得言是事有故是事有。是故無增上緣。佛隨凡夫分別有無故說。復次 略廣因緣中 求果不可得 因緣中若無 云何從緣出 略者。於和合因緣中無果。廣者。於一一緣中亦無果。若略廣因緣中無果。云何言果從因緣出。復次 若謂緣無果 而從緣中出 是果何不從 非緣中而出 若因緣中求果不可得。何故不從非緣出。如泥中無瓶。何故不從乳中出。復次 若果從緣生 是緣無自性 從無自性生 何得從緣生 果不從緣生 不從非緣生 以果無有故 緣非緣亦無 果從眾緣生。是緣無自性。若無自性則無法。無法何能生。是故果不從緣生。不從非緣生者。破緣故說非緣。實無非緣法。是故不從非緣生。若不從二生。是則無果。無果故緣非緣亦無 中論觀燃可燃品第十(十六偈) 問曰應有受受者。如燃可燃。燃是受者。可燃是受。所謂五陰。答曰。是事不然。何以故。燃可燃俱不成故。燃可燃。若以一法成。若以二法成。二俱不成。問曰。且置一異法。若言無燃可燃。今云何以一異相破。如兔角龜毛無故不可破。世間眼見實有事而後可思惟。如有金然後可燒可鍛。若無燃可燃。不應以一異法思惟。若汝許有一異法。當知有燃可燃。若許有者則為已有。答曰。隨世俗法言說。不應有過。燃可燃若說一若說異。不名為受。若離世俗言說。則無所論。若不說燃可燃。云何能有所破。若無所說則義不可明。如有論者。破破有無。必應言有無。不以稱有無故而受有無。是以隨世間言說故無咎。若口有言便是受者。汝言破即為自破。燃可燃亦如是。雖有言說亦復不受。是故以一異法。思惟燃可燃。二俱不成。何以故 若燃是可燃 作作者則一 若燃異可燃 離可燃有燃 燃是火。可燃是薪。作者是人。作是業。若燃可燃一。則作作者亦應一。若作作者一。則陶師與瓶一。作者是陶師。作是瓶。陶師非瓶。瓶非陶師。云何為一。是以作作者不一故。燃可燃亦不一。若謂一不可則應異。是亦不然。何以故。若燃與可燃異。應離可燃別有燃。分別是可燃是燃。處處離可燃應有燃。而實不爾是故異亦不可。復次 如是常應燃 不因可燃生 則無燃火功 亦名無作火 若燃可燃異。則燃不待可燃而常燃。若常燃者則自住其體。不待因緣人功則空。人功者。將護火令燃。是功現有。是故知火不異可燃 復次若燃異可燃燃即無作。離可燃火何所然。若爾者火則無作。無作火無有是事。問曰。云何火不從因緣生。人功亦空答曰 燃不待可燃 則不從緣生 火若常燃者 人功則應空 燃可燃若異。則不待可燃有燃。若不待可燃有然。則無相因法。是故不從因緣生。復次若燃異可燃。則應常燃。若常燃者。應離可燃別見有燃。更不須人功。何以故 若汝謂燃時 名為可燃者 爾時但有薪 何物燃可燃 若謂先有薪燒時名可燃者。是事不爾。若離燃別有可燃者。云何言燃時名可燃。復次 若異則不至 不至則不燒 不燒則不滅 不滅則常住 若燃異可燃。則燃不應至可燃。何以故。不相待成故。若燃不相待成。則自住其體。何用可燃。是故不至。若不至則不燃可燃何以故。無有不至而能燒故。若不燒則無滅。應常住自相。是事不爾。問曰 燃與可燃異 而能至可燃 如此至彼人 彼人至此人 燃與可燃異。而能至可燃。如男至於女。如女至於男。答曰 若謂燃可燃 二俱相離者 如是燃則能 至於彼可燃 若離燃有可燃。若離可燃有燃。各自成者。如是則應燃至可燃。而實不爾。何以故。離燃無可燃。離可燃無燃故。今離男有女。離女有男。是故汝喻非也。喻不成故。燃不至可燃。問曰。燃可燃相待而有。因可燃有燃。因燃有可燃。二法相待成。答曰 若因可燃燃 因燃有可燃 先定有何法 而有燃可燃若因可燃而燃成。亦應因燃可燃成。是中若先定有可燃。則因可燃。而燃成。若先定有燃。則因燃可燃成。今若因可燃而燃成者。則先有可燃而後有燃。不應待燃而有可燃。何以故可燃在先燃在後故。若燃不燃可燃。是則可燃不成。又可燃不在餘處離於燃故。若可燃不成。燃亦不成。若先燃後有可燃。燃亦有如是過。是故燃可燃。二俱不成。復次 若因可燃燃 則燃成復成 是為可燃中 則為無有燃 若欲因可燃而成燃。則燃成已復成。何以故。燃自住於燃中。若燃不自住其體。從可燃成者。無有是事。是故有是燃從可燃成。今則燃成復成。有如是過。復有可燃無燃過。何以故。可燃離燃自住其體故。是故燃可燃相因待。無有是事。復次 若法因待成 是法還成待 今則無因待 亦無所成法 若法因待成。是法還成本因待。如是決定則無二事。如因可燃而成燃。還因於燃而成可燃。是則二俱無定。無定故不可得。何以故 若法有待成 未成云何待 若成已有待 成已何用待 若法因待成。是法先未成。未成則無。無則云何有因待。若是法先已成已成。何用因待。是二俱不相因待。是故汝先說燃可燃相因待成。無有是事。是故 因可燃無燃 不因亦無燃 因燃無可燃 不因無可燃 今因待可燃燃不成。不因待可燃燃亦不成。可燃亦如是。因燃不因燃。二俱不成。是過先已說。復次 燃不餘處來 燃處亦無燃 可燃亦如是 餘如去來說 燃不於餘方來入可燃可燃中亦無燃。析薪求燃不可得故。可燃亦如是。不從餘處來入燃中。燃中亦無可燃。如燃已不燃未燃不燃燃時不燃。是義如去來中說。是故 可燃即非然 離可燃無燃 燃無有可燃 燃中無可燃 可燃中無燃 可燃即非燃。何以故。先已說作作者一過故。離可燃無燃。有常燃等過故。燃無有可燃。燃中無可燃。可燃中無燃。以有異過故。三皆不成。問曰。何故說燃可燃答曰。如因可燃有燃。如是因受有受者。受名五陰。受者名人。燃可燃不成故受受者亦不成。何以故 以燃可燃法 說受受者法 及以說瓶衣 一切等諸法 如可燃非燃。如是受非受者。作作者一過故。又離受無受者。異不可得故。以異過故。三皆不成。如受受者。外瓶衣等一切法皆同上說。無生畢竟空。是故 若人說有我 諸法各異相 當知如是人 不得佛法味 諸法從本已來無生。畢竟寂滅相。是故品末說是偈。若人說我相。如犢子部眾說。不得言色即是我。不得言離色是我。我在第五不可說藏中。如薩婆多部眾說。諸法各各相。是善是不善是無記。是有漏無漏有為無為等別。異如是等人。不得諸法寂滅相。以佛語作種種戲論 忏悔发愿
发布于:2005.1.8 12:34:15 修改于:2005.1.8 12:35:35 |
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对经文的理解,很难谈得一致 ,还是就一些具体现象来谈吧 | ||||
人人都有感受的事,相对明了一些。
缘起 2005.1.8 16:48:51 |
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此处,能按照严格的因明论式进行辩论的大概不多 | ||||
请仁兄成立因明量式立题,并请懂因明的师兄来参与吧。:)
南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.8 18:36:20 QQ:12205397 |
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“不一即意味着异”,我来谈谈看法,希望对讨论有帮助。 | ||||
仁兄说:
///至于“不一亦不異”,不一即意味着“异”,“不一”与“不異”是不可同时存在的/// 我来谈谈看法。 “AB不一、AB亦不異”,其中“AB不一”并不意味着“成立AB为异”。 为什么呢?因为观察“AB不一”,并不是达成“AB为异”的成立。 比如说,经过如实观察“眼根 是 我,不成立“,这个观察并不意味着“眼根 异于我,得到成立”。 那么,观察“眼根 是 我,不成立”,达成什么?达成:“蕴处界 是我,不成立”。 但是,单从观察“眼根 是 我,不成立”,还不能完整成立无我之义。 为什么呢?因为可能有人认为“眼根 之外 有我 ,等等义 成立”。于是,破除我见,紧接着就是破除“眼根 之外 有我”或者说是破除“眼根 和 我 为异”。 这个破除,就是“眼根 和 我为异,不成立”,简言之:“眼根 和 我,不异”。 同样,这里需要特别注意,观察“眼根 和 我 为异,不成立”,并不意味着去成立“眼根 和 我 是一”。这里的意思,您需要非常仔细分辨。 同样,观察“眼根 包含着 我,不成立”,并不是去成立“眼根=我 或 我包含眼根 或 眼根和我各自独立”;这里面您可以仔细分辨。 反过来,观察“我 包含着 眼根,不成立”,并不是去成立“眼根=我 或 眼根包含我 或 眼根和我各自独立” ,同上。 仁兄,如果您对八不中道感到困惑,我敢肯定您对“眼根 和 我,非一、非异、非相在”的内在含义也会有同样性质的困惑。我和您一样,经历了很多年的这种折磨,所以我对这种折磨深有体会。而且我也直觉和您我一样困惑的人肯定不少。 那么,我现在把话题继续下去。以下,是我目前的理解,供您参考。 按照我上面列出的阿含,佛陀和佛陀座下的尊者所教导的、有学道的僧众所实践的如实观察,其实和八不中道并不相违。但是,往往有人把“不一不异”,理解为“AB不一,那当然AB是两个”、“AB不异,那当然AB是一个”。这样,就完全错解了“不一不异 唯为遮诠”的真实意义。 龙树宗,严格的只遮不立(当然,我知道反对这个的人肯定不少)。把“AB不一”理解为“成立 AB为异”,这样理解,一定是错误的。反之,把“AB不异”理解为“成立 AB为一”,这样理解,也一定是错误的。 需要注意,声闻乘:“蕴处界A 与 我B,不一、不异、不相在”,以及大乘龙树宗:“灯A 与 灯火B,不一、不异、不相在”,在如实观察的模式上完全一致。 但是在声闻乘中,A、B的属性是不同的(这点非常重要),比如A是法有,B是我见。A是确实有的法,B是虚妄身见、我执。 在龙树宗中,同样成立南传的无我义,并称这为“人无我”。它,可以除萨迦耶(身)见和我见。这是北传无我见的“人无我”部分。 而龙树宗不共之处在于:A虽然属于法有,但是A并非是三世实有(认为A三世实有的,起码包括上座部的一切有部;比如:一切有部认为“微尘析为无分微尘后,就不可再分(这类似于现代粒子物理的夸克不可分说)”。那么,为了破斥法有的的三世实有性或无分微尘的实在性,就以“法无我”来破斥之(龙树宗意义上的“法无我”;并且是龙树宗无我见的重要部分)。 我可以简单地列出一个式子(法无我): “法A 和 法我B,不一不异不相在”。 这个式子,被用来破斥“无分微尘”(在中论里面就有相应段落) 如果把龙树宗的无我正见“人无我和法无我”,合成一个式子: “实有或非实有的法 和 我,不一不异不相在” (这个式子没有经过严格成立,仅供此处暂时参考) 从此处,或许可以进入大乘的无我义。 但,我就不再展开了。为什么呢? 因为,其实,我想要表达的早就写过帖子了(说实话,是特意写给您的): http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2406&om=2925&ot=17 szyy.zip中诸宗的“断见、常见、无因见、无作用见”各自不同的安立。 并可以仔细比较 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2406&om=2925&ot=7 “断见、常见、无因见、无作用见”的安立 认真阅读,可能需要一个礼拜时间(但我不保证您不头痛 ^_^) 大乘内部则有多种不同见解的传承,那是智者的智慧游戏和无知者的艰险漩涡,需要我们慢慢体会或者游历。但,您我都别忘了出离或慈悲。:) 南无十方三世常住三宝!
发布于:2005.1.8 18:10:51 修改于:2005.1.9 14:59:20 |
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“五蕴与我 不一不异”,这样的见解我认为不是正见 | ||||
iamfisher兄,对于五蕴“是我?異我?相在?”,三者皆不成立。
我认为“相在”不成立,“五蕴与我 不一不异”即不成立。 缘起 2005.1.9 13:37:34 |
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呵呵,那就到此为止吧。 | ||||
我所说的“完整的成立”,包括“不相在”段落在内。
另外,仁兄目前还没拿出自己的理解,不够大方。 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.9 16:16:57 QQ:12205397 |
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对无我的困扰。前理解。 | ||||
缘起兄,我回头看了一下。
“五蕴与我 不一不异”,你说我的理解不正确。 存在错误的“五蕴与我 不一不异”,(我大概猜测)是这样错误的: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1、那些人说“五蕴与我不一”时,他们心里想着“[我]是很灵活的;一会儿我把五蕴藏在肚子了;一会儿五蕴把我藏到肚子里;一会儿我跑到五蕴外面;一会儿五蕴跑到我外面;一会儿我在一切之外大自在而五蕴只是幻觉”,所以----他们这样的“五蕴与我不一”是外道-----怎能承认为无我正见? 2、那些人说“五蕴与我不异”时,他们心里想着“[我]就是五蕴嘛;我的各个部分分布在五蕴各处;我的表现形式是五蕴的各个部分;五蕴的各个部分分布在我里面;五蕴的表现形式是我的种种;我虽然是大自在并且超然物外,但是这种种五蕴都是我的子民”,所以----他们这样的“五蕴与我不异”是外道-----怎能承认为无我正见? 3、那些人说“五蕴与我 不一不异”时,我才不管你声称是南派北派,总之,那些人在想着“有个我”,所以----都是外道. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 画外音: “到底是有我还是无我”需要如实观察. 如果没有如实地观察而下结论,那么...... 1、对无我的困扰、误解与邪见 http://www.jcedu.org/edu/wenji/xueyuan/h-legen-8.htm 2、关于“前理解” http://www.jcedu.org/edu/wenji/xueyuan/h-legen-14.htm 南无十方三世常住三宝!
发布于:2005.1.11 13:44:58 修改于:2005.1.11 17:35:07 |
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猜测他人有何用,别人会象自己那样想吗? | ||||
我会象你的思维方式那样思维吗?
你提供的这几个链接,这些东西可以叁考,但你到底是何种观点,请明示。 缘起 2005.1.11 20:46:03 |
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iamfisher兄,您太幽默了 :) | ||||
说句笑话,即使您胜了,火还是生灭的,不是“不生亦不灭”啊!
缘起 2005.1.9 13:48:44 |
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恭敬不如从命 | ||||
“诸行无常”,火属于“行”,故火“无常”。
我对因明不了解,iamfisher兄手下留情啊! :) 缘起 2005.1.9 14:05:52 |
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(2933-30) 显示次数:9696(9368+328) |
我们所见的光明应该是从太阳来吧 ^_^(内空) | ||||
缘起 2005.1.9 15:04:31 |
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(2933-34) 显示次数:10772(10427+345) |
也没从佛陀那边来^_^(内空) | ||||
南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.9 15:11:26 QQ:12205397 |
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(2933-35) 显示次数:10828(10490+338) |
也许我们所见的黑暗跑到地底下去了 | ||||
那么,色界天的光明从何如来?^_^
南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.9 15:14:55 QQ:12205397 |
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(2933-36) 显示次数:11289(10951+338) |
您又来探求“生相” ^_^(内空) | ||||
缘起 2005.1.9 15:20:54 |
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(2933-37) 显示次数:11745(11438+307) |
诸行无常,你我的谈话并没有“不生亦不灭” | ||||
有因有缘众生清净
南无释迦牟尼佛 缘起 2005.1.9 16:09:33 |
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(2933-40) 显示次数:12689(12385+304) |
有一点可以肯定,谈话这种有为法,是无我的。 | ||||
一切法无我:
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&om=2925&ot=7 这帖,也是特意送给你的。 若 实 非实 法,皆 不住 心前。 彼时 无 他 相,无缘 最 寂灭。 您的名字,应该改作“无缘”、最好是“寂灭”,这样比较妥当。 这样才导向涅磐真谛啊,否则老在俗谛中转来转去不太好吧。呵呵呵。 结束。^_^ 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.9 16:34:24 QQ:12205397 |
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(2933-42) 显示次数:12852(12487+365) |
离于二边不等于“不讲逻辑和常识” | ||||
关键问题在于“八不”在二边上纠缠不清,又违背常识。
缘起 2005.1.9 11:02:38 |
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(2933-22) 显示次数:7218(6904+314) |
中论跟你的理路与常识相悖,你不能认为这是不讲逻辑和常识, | ||||
问题也可以是你没有找到并把握中论的思想基础,换句话说:你还不能理解龙树菩萨的观待事物的视角与位置。
嘻嘻哈哈 2005.1.9 11:10:55 来自:地球 |
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(2933-23) 显示次数:7692(7365+327) |
“你以中道心观火,它就是不生不灭的”,我认为这是自欺欺人的见解(内空) | ||||
缘起 2005.1.9 11:14:18 |
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(2933-24) 显示次数:7762(7448+314) |
请仁兄耐心把贴子都看完后再来谈,“不一亦不异”这个问题正在谈论中 | ||||
“不一亦不异”已经谈不少了,请看完有关内容
请参考 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2432&om=2933&ot=108
发布于:2005.1.16 22:42:14 修改于:2005.1.16 22:45:53 |
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(2933-119) 显示次数:7237(6897+340) |
我本就你关于由火来看不生不灭这个问题来回答的。其他的我还没相好呢(内空) | ||||
阿弥陀佛 仁观我是 2005.1.16 22:49:09 来自:内蒙古集宁解放路83号1排2户 QQ:75374166 |
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(2933-120) 显示次数:7395(7033+362) |
梦也是诸行范围之内,你要是绕在里面谈理解那是你爱做梦,不过话也说回来,梦也是值得 | ||||
( 梦也是诸行范围之内,你要是绕在里面谈理解那是你爱做梦,不过话也说回来,梦也是值得观察的(内空))
缘起 2005.1.17 9:55:34 |
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(2933-122) 显示次数:7320(6968+352) |
哪请你解释"不生不灭"的火是如何无常法?这难道不是建造空中楼阁吗?(内空) | ||||
缘起 2005.1.10 8:10:45 |
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(2933-47) 显示次数:7665(7313+352) |
我如何理解不重要,我还没见道,如果想聊聊,请说出你的看法。(内空) | ||||
缘起 2005.1.10 14:39:15 |
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(2933-61) 显示次数:10625(10286+339) |
有信心能代表什么?我是来谈论的,也不在意信心不信心。 | ||||
我已把我的看法基本上亮出来了,如有不对的地方,请仁兄多指教。
缘起 2005.1.10 22:45:23 |
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(2933-75) 显示次数:13378(13061+317) |
采薇家不远处就是严子陵钓台 | ||||
呵呵~~开个玩笑:原来愿者上勾的渔兄,钓到了一条“笑料”~~ PF。
发布于:2005.1.11 12:59:27 修改于:2005.1.11 13:04:48 |
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(2933-82) 显示次数:14328(13976+352) |
问题是有“不生亦不灭”的“行”吗? | ||||
“而我的观点是,八不就是以正观来破除二边。”
依你的观点,“八不”是正观,请问,“不生亦不灭”的“行”是如何观出来的? 缘起 2005.1.13 20:02:46 |
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(2933-96) 显示次数:16083(15769+314) |
如我理解仁兄所说,诸法似应是“不一不异”,请问中论承认诸法是“不一不异”吗?(内空) | ||||
发布于:2005.1.14 20:30:52 修改于:2005.1.14 22:47:14 |
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(2933-107) 显示次数:17376(17011+365) |
? | ||||
^_^
南无十方三世常住三宝!
发布于:2005.1.17 21:23:37 修改于:2005.1.17 23:32:15 |
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(2933-124) 显示次数:17807(17486+321) |
我看不明白,看来还得经过翻译,iamfisher兄,请您用现代的逻辑翻译一下吧(内空) | ||||
缘起 2005.1.17 22:47:17 |
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(2933-127) 显示次数:17889(17569+320) |
您真是太幽默了(内空) | ||||
缘起 2005.1.17 23:40:04 |
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(2933-132) 显示次数:17841(17542+299) |
呵呵,您让我缺乏继续讨论的足够兴趣 | ||||
我禁不住要怀疑您的阅读能力^_^:
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=14 而您的紧跟回复,不着边际^_^: http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=16 (没有做出任何有根有据的全面论证,却做出结论。 如果您要辩破,请重新有根有据地辩破。让您作补充证明。) 提醒一下,此处, http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=27 您说:“五蕴与我 不一不异”,这样的见解我认为不是正见 (您用“[相在]不成立,[五蕴与我 不一不异]即不成立”,那就证明您的理解必然是错误的。这导致您错误地坚持认为“中论是在立什么”,而其实正好相反....) (我简单论证一下:“[五蕴与我 不一不异]即[五蕴即我,否也;异于五蕴有我,否也]”,而您对此做出否认,您能说一下您的否定逻辑是什么呢?难道您的逻辑是[蕴即我,不应否定也;异于五蕴有我,不应否定也]!?呵呵,糊涂啊。) 您绷着脸,那么辩论大概不在状态。 :) 南无十方三世常住三宝!
发布于:2005.1.17 22:54:33 修改于:2005.1.17 23:21:45 |
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(2933-128) 显示次数:19239(18880+359) |
又来转移话题了(内空) | ||||
缘起 2005.1.17 23:08:01 |
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(2933-129) 显示次数:19603(19317+286) |
呵呵,还是中止吧 | ||||
祝您智慧增长。:)
南无十方三世常住三宝!
发布于:2005.1.17 23:09:22 修改于:2005.1.17 23:27:58 |
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(2933-130) 显示次数:19697(19385+312) |
还是说个明白吧 | ||||
///“五蕴与我为一,不成立”
“五蕴与我为异,不成立” 我认可这样的看法/// 这我已经讲过了,我只是不认可“不一亦不异”的思维模式,从我所引的《杂阿含经》(一三九、一四○、一四一、一五三)已经很能说明问题了。 缘起 2005.1.17 23:33:02 |
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(2933-131) 显示次数:19694(19351+343) |
讨厌漱口液而不反对牙刷? | ||||
其实,嚼杨柳枝也不错。^_^
“五蕴与我为一,不成立;五蕴与我为异,不成立”就是“五蕴与我 不一不异”。难道不都是无我牌的么? 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.18 0:45:30 QQ:12205397 |
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(2933-133) 显示次数:20256(19911+345) |
转:色法能“不生亦不灭”吗? | ||||
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&on=2217&om=2642#86
对您而言,您大概是在问“有一个 不生又不灭 的 色法 吗?” 答案很简单:您问错了。 如果您要质疑大乘法义,您应该问:“色法(据声闻乘四根本部的论师们说)肯定有自性,不过这个自性的含义很复杂,我真的要仔细研究呢。自性?!” 如果您这样自言自语,我就对您肃然起敬;否则您就继续在隔靴搔痒,我又要讪笑您对声闻乘自宗观点还不如我了解。^_^ 您那时用“慈悲喜舍”的名义弱弱地质疑,现在您不再心仪“慈悲喜舍”这个假名但从缘起角度略强地发出了质疑。 要问大乘缘起义,那就是:“缘起唯假名,自性无所有”。 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.18 16:38:24 QQ:12205397 |
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(2933-138) 显示次数:21630(21300+330) |
真的很佩服fisher兄的耐心 | ||||
缘起兄其实是想让别人说出:有一个不生又不灭的色法。
他然后破之 缘起兄不要生气哟 ^-^
发布于:2005.1.18 18:07:04 修改于:2005.1.18 18:10:13 |
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(2933-140) 显示次数:21716(21387+329) |
这个话题该搁置了,不必再聊了(内空) | ||||
发布于:2005.1.18 21:28:08 修改于:2005.1.18 21:35:25 |
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(2933-142) 显示次数:21724(21417+307) |
关于“是我?異我?相在?”的解释(供参考) | ||||
目前的一种解释:“是主宰者,主宰者的所有物,互相存在于對方之中”
缘起 2005.1.18 12:15:11 |
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(2933-135) 显示次数:19606(19308+298) |
仔细看看这些观点再说吧 | ||||
不可思议我、神我、梵自在,只是我执的一种。其实也是目前印度教大梵的观点。因为我曾研究过印度教的一些宗派经典,所以我对此并不陌生。
梵我见,是佛陀时代主流宗教婆罗门教所持。而六师外道为反对婆罗门教的典型,反对婆罗门教的梵我见;但并不因为他们反对梵我见,就成立其为正见;相反,这些六师外道不管是执有还是执无、认为有因果还是认为无因果、有轮回无轮回,都没有成立无我正见。 总之,无我正见并不仅仅是破斥不可思议我而已,还包括各种有无戏论(所谓“邪谛”)。 佛法破斥的我见,不仅仅针对这个婆罗门教的梵我见,还针对数论和胜论为主等等各外道观点。大乘经论,则广泛破斥九十五种外道,其破斥范围比阿含部的一些经典更广泛深入。如果有兴趣,您不妨仔细阅读链接: http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=73 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.18 15:41:02 QQ:12205397 |
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(2933-136) 显示次数:19730(19383+347) |
阿含部录有<梵网六十二见经>,仁兄不妨拿过来比较一下? | ||||
仁兄不妨把六十二见开合表述一下?
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&om=1436&ot=7 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&om=1249&ot=9 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&om=1292&ot=2 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.10 19:03:03 QQ:12205397 |
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(2933-73) 显示次数:12216(11757+459) |
那就请你“离于二边,以十二因缘为准绳”跟外道解决一下?(内空) | ||||
十方 2005.1.10 11:34:39 来自:云南昆明 |
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(2933-55) 显示次数:9778(9432+346) |
我非宗教人士,不想跟谁“解决一下” | ||||
在没见道之前,你我皆在触、受、爱、取里打滚,至于是不是自己明白自己的心境,还须自己来处理。贪、嗔、痴可不是那么好去的。
缘起 2005.1.10 14:09:22 |
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(2933-59) 显示次数:10204(9904+300) |
十方兄,大可不必如此,要知道,这只是在论坛上谈谈罢了 | ||||
请注意,我不是宗教人士,你所讲的“合理化”的机制对于我来说不符合,我愿意看大乘就看大乘,你所说不成立。
缘起 2005.1.10 16:01:28 |
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(2933-64) 显示次数:11211(10873+338) |
触、受、爱、取、有,你正在十二因缘中绕来绕去(内空) | ||||
缘起 2005.1.10 16:14:00 |
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(2933-65) 显示次数:11200(10874+326) |
缘起兄啊, | ||||
我可没有说过我已了十二因缘。
十方 2005.1.10 17:12:02 来自:云南昆明 |
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(2933-69) 显示次数:11287(10963+324) |
请不要看轻心理学知识 | ||||
心理学对于触、受、爱、取的分析值得了解,人有各种心理上的错觉、不如实反映客观的情况,因此心理学知识有一定的借鉴意义。不过这是个人看法啊。
发布于:2005.1.10 13:57:53 修改于:2005.1.10 14:27:06 |
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(2933-58) 显示次数:9735(9415+320) |
如果一种学问,学了会使人对客观现实视而不见,这样的学问可能存在危险性(内空) | ||||
缘起 2005.1.10 9:57:14 |
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(2933-52) 显示次数:8895(8532+363) |
莫不闻“实际理地,不立一尘,万行门中,不舍一法” | ||||
大乘气象,岂容颟顸?
十方 2005.1.10 11:42:05 来自:云南昆明 |
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(2933-56) 显示次数:9400(9061+339) |
大乘的精神我是敬重的(内空) | ||||
缘起 2005.1.10 16:36:40 |
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(2933-66) 显示次数:9439(9134+305) |
和十方兄有不同意见 | ||||
不生不灭,就灯而言,如同《观因缘品》《燃可燃品》一样,应该这么辨:
1、从因缘生的角度:具油之灯、火种等;灯光。 2、从相续的角度:未燃之灯、暗;已燃之灯、照;已灭之灯,熄。 2、从能燃所燃的角度:可燃之灯、燃时之火。 3、从作所作的角度:作之灯、所作之光照。 十方兄,仔细看一下每一品的标题。 比如《观因缘品》,这是一组:因和缘。或者:观染染者品 其实,关于灯(和暗)的生灭去来等等,《观三相品》已经完全阐述过了: http://iamfisher.net/sutra/zhonglun/zl.html 应该就着“灯和暗的生灭去来”来辩。 不能仅就着灯说的,这样就出麻烦了,小心绕进去出不来。 如果仅着灯说,任你用中观唯识无我如来藏一大圈都不顶用的。 缘起兄绕在这里,你也跟着他一起绕? 在和明暗作对待时成立燃不燃灯,反之亦尔。 别忘了“灯和暗”,小心独角戏。呵呵。 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.9 13:53:47 QQ:12205397 |
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(2933-29) 显示次数:5782(5442+340) |
在二边上绕圈没有好处的,无论绕得多么美妙都是"空中华"(内空) | ||||
缘起 2005.1.10 8:15:11 |
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(2933-48) 显示次数:6403(6075+328) |
我不随便以某个教派人物的观点为依据 | ||||
不论名声、见地如何高,如果没见道,一样在十二因缘里绕来绕去。
缘起 2005.1.10 14:16:31 |
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(2933-60) 显示次数:7420(7059+361) |
是的.应该自依止,法依止. | ||||
但,未证无学道,汝意不可信.
应该信受佛语. 比如:<南传菩萨道>,即是. 南无十方三世常住三宝! iamfisher 2005.1.10 18:53:12 QQ:12205397 |
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(2933-72) 显示次数:7803(7473+330) |
我早就说过,个人见解,欢迎指点(其实我还没真正修过)iamfisher兄,交谈该结束了。 | ||||
( 我早就说过,个人见解,欢迎指点(其实我还没真正修过)iamfisher兄,交谈该结束了。(内空))
缘起 2005.1.10 22:08:43 |
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(2933-74) 显示次数:7876(7539+337) |
你没有直接指出我的不成立的地方 | ||||
也许你是谦和之人,那么请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由。
缘起 2005.1.13 20:36:42 |
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(2933-97) 显示次数:5556(5233+323) |
其他六不仁兄自己去想吧 | ||||
你所看到的燃烧的火本来就是一种存在于物质之中的能量,所以不生。只不过变换成一种你看见的形式。
你所看到的燃烧的火的能量又被物质吸收,所以不灭。只不过变换成一种你看不见的形式。 莫让形式的变换遮蔽了仁兄的双眼。 云起 2005.1.14 8:30:43 来自:北京朝阳区 |
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(2933-98) 显示次数:6143(5820+323) |
请注意,你的概念已经发生了转移,这在辩论中是不允许的 | ||||
你我谈论的是火的“生灭”,不是能量的“不生亦不灭”,概念必须是始终是同一概念,否则我们谈的是另一个东西.
发布于:2005.1.14 9:50:25 修改于:2005.1.14 9:53:16 |
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(2933-99) 显示次数:6669(6317+352) |
如果仅停留在“燃烧的火”的生灭现象上,就无法明白“不生不灭” | ||||
所有相都是有生灭的。
八不就是通过相的生灭现象去看性的不生灭本质的。 又回到了老问题,如何定义“火”,从现象上定义呢?从实质上定义呢? 云起 2005.1.14 12:10:21 来自:北京朝阳区 |
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(2933-101) 显示次数:7165(6835+330) |
你还是想跑到空性上去,这同样是转移概念 | ||||
还是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,请不要再扭扭捏捏.
缘起 2005.1.14 15:38:38 |
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(2933-103) 显示次数:7650(7335+315) |
八不就是指向空性的 | ||||
连现象本质、形式内容这些现代哲学概念都不愿去正视,对科学解释又不愿接受,我也没有办法。
仁兄画好框框,思辨只能按仁兄的方式进行,师兄当然可以常胜。可是这又有何益呢? 云起 2005.1.14 16:24:37 来自:北京朝阳区 |
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(2933-104) 显示次数:8171(7865+306) |
我只是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,不能说是我“画好框框” | ||||
( 我只是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,不能说是我“画好框框”吧?(内空))
缘起 2005.1.14 16:42:45 |
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(2933-105) 显示次数:8628(8294+334) |
还是求同存异吧 | ||||
我认为我已经把这个问题说的很清楚了,对与不对仁兄自己判断,我没有强迫的意思,每个人都有思维的自由。
但愿能和仁兄有更多的共识 云起 2005.1.14 17:38:52 来自:北京朝阳区 |
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(2933-106) 显示次数:8696(8381+315) |
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