导航条 »论坛首页 »法华论坛·2003~2006   »论题组:2933  »上层 »主题组:6  2005.4.20 2:20:09   法华微信 注册
 为了简单明了起见,先从实际现象谈起:如何看待燃烧的火?〖缘起〗(1.7 21:55) (1.7 21:58) (4568)
 龙树菩萨<中论>观因缘品,观燃可燃品〖tyro〗(1.8 12:34) (1.8 12:35) (5510)
 您为何不直接回答我的问题?〖缘起〗(1.8 14:36) (1.8 14:37) (6340)
 呵呵,仁兄急得很呢〖iamfisher〗(1.8 15:44) (1.8 15:57) (6749)
 对经文的理解,很难谈得一致 ,还是就一些具体现象来谈吧〖缘起〗(1.8 16:48) (7296)
 此处,能按照严格的因明论式进行辩论的大概不多〖iamfisher〗(1.8 18:36) (7345)
 其实我的本意还是在火上谈,iamfisher兄指出了我的不严谨之处,我更正如下:〖缘起〗(1.8 16:15) (6975)
 “不一即意味着异”,我来谈谈看法,希望对讨论有帮助。〖iamfisher〗(1.8 18:10) (1.9 14:59) (7807)
 您很细心,对“不一亦不異”我的看法还是落于二边〖缘起〗(1.8 21:07) (1.8 21:14) (8678)
 呵呵,我观察的路数和您不一样〖iamfisher〗(1.9 13:04) (1.9 13:13) (9066)
 “五蕴与我 不一不异”,这样的见解我认为不是正见〖缘起〗(1.9 13:37) (9803)
 “五蕴与我 不一不异”的句义,可能会有误解〖iamfisher〗(1.9 14:25) (1.10 20:13) (10332)
 iamfisher兄猜错了〖缘起〗(1.9 15:58) (10663)
 呵呵,那就到此为止吧。〖iamfisher〗(1.9 16:16) (10711)
 对无我的困扰。前理解。〖iamfisher〗(1.11 13:44) (1.11 17:35) (10161)
 猜测他人有何用,别人会象自己那样想吗?〖缘起〗(1.11 20:46) (10259)
 既然是辩论,我就不客气^_^〖iamfisher〗(1.9 13:25) (9143)
 iamfisher兄,您太幽默了 :)〖缘起〗(1.9 13:48) (9669)
 灯燃时,明未来暗未去;灯熄时,明未去暗未来。〖iamfisher〗(1.9 14:10) (10409)
 仔细看来,有一些地方值得讨论〖缘起〗(1.11 10:15) (10863)
 愚者非圣〖iamfisher〗(1.11 10:54) (1.11 11:13) (11348)
 莫乱做圣人见〖缘起〗(1.11 18:08) (1.11 21:21) (11819)
 缘起兄为问道来?为宣法来?〖采薇〗(1.11 18:27) (1.11 18:52) (11890)
 善友或许是不习惯这种方式的辩论〖iamfisher〗(1.12 17:25) (1.12 17:30) (11914)
 恭敬不如从命〖缘起〗(1.9 14:05) (9696)
 和你一样,我对因明是外行(闲聊,我是内行^_^)〖iamfisher〗(1.9 14:45) (10275)
 我们所见的光明应该是从太阳来吧 ^_^(内空)〖缘起〗(1.9 15:04) (10772)
 也没从佛陀那边来^_^(内空)〖iamfisher〗(1.9 15:11) (10828)
 也许我们所见的黑暗跑到地底下去了〖iamfisher〗(1.9 15:14) (11289)
 您又来探求“生相” ^_^(内空)〖缘起〗(1.9 15:20) (11745)
 由见名言缘起,故知胜义离生。(你我的讨论就结束吧?)〖iamfisher〗(1.9 15:37) (1.9 15:53) (12347)
 诸行无常,你我的谈话并没有“不生亦不灭”〖缘起〗(1.9 16:09) (12689)
 有一点可以肯定,谈话这种有为法,是无我的。〖iamfisher〗(1.9 16:34) (12852)
 你的问题就在用逻辑和常识来推导中论的观点。〖嘻嘻哈哈〗(1.9 10:54) (6776)
 离于二边不等于“不讲逻辑和常识”〖缘起〗(1.9 11:02) (7218)
 中论跟你的理路与常识相悖,你不能认为这是不讲逻辑和常识,〖嘻嘻哈哈〗(1.9 11:10) (7692)
 “你以中道心观火,它就是不生不灭的”,我认为这是自欺欺人的见解(内空)〖缘起〗(1.9 11:14) (7762)
 试答〖仁观我是〗(1.16 22:32) (6763)
 请仁兄耐心把贴子都看完后再来谈,“不一亦不异”这个问题正在谈论中〖缘起〗(1.16 22:42) (1.16 22:45) (7237)
 我本就你关于由火来看不生不灭这个问题来回答的。其他的我还没相好呢(内空)〖仁观我是〗(1.16 22:49) (7395)
 其实,这是两个的着眼点不同〖*一叶*〗(1.17 9:39) (6810)
 梦也是诸行范围之内,你要是绕在里面谈理解那是你爱做梦,不过话也说回来,梦也是值得观察的(内空)〖缘起〗(1.17 9:55) (7320)
 呵呵,你非要认为万物实有,有什么办法呢?不如修证吧,证得万物本空.〖*一叶*〗(1.17 10:21) (7431)
 虽然听上去不可思议,但灯的存在正是不生不灭的存在。〖十方〗(1.9 1:45) (5316)
 一切无常,一切烧然〖缘起〗(1.9 10:09) (6114)
 你仍然把“不生不灭”假想为“常”,此非龙树之意。〖十方〗(1.9 22:40) (6851)
 哪请你解释"不生不灭"的火是如何无常法?这难道不是建造空中楼阁吗?(内空)〖缘起〗(1.10 8:10) (7665)
 上面已经解释了:若有生灭,则必有自性,既有自性,怎能无常?〖十方〗(1.10 9:11) (8432)
 对于“我”与周围(法)的关系问题,我是这样理解的:〖缘起〗(1.10 9:46) (9193)
 呵呵,师兄如何理解杂阿含这几段经文:〖漪线〗(1.10 10:38) (9928)
 我如何理解不重要,我还没见道,如果想聊聊,请说出你的看法。(内空)〖缘起〗(1.10 14:39) (10625)
 师兄有点赖皮,呵呵〖漪线〗(1.10 16:46) (11291)
 谈一谈个人看法〖缘起〗(1.10 17:23) (11992)
 类似的词句未必是同一回事,不同的词句未必不是同一回事〖漪线〗(1.10 18:14) (12689)
 有信心能代表什么?我是来谈论的,也不在意信心不信心。〖缘起〗(1.10 22:45) (13378)
 你的立题自破,故成笑料。〖iamfisher〗(1.11 10:30) (1.11 10:34) (14242)
 采薇家不远处就是严子陵钓台〖采薇〗(1.11 12:59) (1.11 13:04) (14328)
 iamfisher兄,请不要轻易下结论〖缘起〗(1.11 17:46) (14907)
 善友不要太在意。突出漏洞,其目的只是在找准异见范围〖iamfisher〗(1.12 18:19) (15487)
 好一个怯兵当阵!渔兄这下说到点上了,我那个酸葡萄没你这个说得好。〖十方〗(1.12 23:09) (15652)
 问题是有“不生亦不灭”的“行”吗?〖缘起〗(1.13 20:02) (16083)
 质疑来自错解〖iamfisher〗(1.14 13:32) (1.14 16:21) (16807)
 如我理解仁兄所说,诸法似应是“不一不异”,请问中论承认诸法是“不一不异”吗?(内空)〖缘起〗(1.14 20:30) (1.14 22:47) (17376)
 ?〖iamfisher〗(1.17 21:23) (1.17 23:32) (17807)
 我看不明白,看来还得经过翻译,iamfisher兄,请您用现代的逻辑翻译一下吧(内空)〖缘起〗(1.17 22:47) (17889)
 您真是太幽默了(内空)〖缘起〗(1.17 23:40) (17841)
 请参考如下经文〖缘起〗(1.15 20:05) (1.16 22:59) (17525)
 您若解释清楚“彼一切非异我”,也就够了〖iamfisher〗(1.17 21:34) (1.17 23:30) (17996)
 无所谓承让不承让,这里是论坛,那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”〖缘起〗(1.17 22:34) (1.17 22:57) (18725)
 呵呵,您让我缺乏继续讨论的足够兴趣〖iamfisher〗(1.17 22:54) (1.17 23:21) (19239)
 又来转移话题了(内空)〖缘起〗(1.17 23:08) (19603)
 呵呵,还是中止吧〖iamfisher〗(1.17 23:09) (1.17 23:27) (19697)
 还是说个明白吧〖缘起〗(1.17 23:33) (19694)
 讨厌漱口液而不反对牙刷?〖iamfisher〗(1.18 0:45) (20256)
 你同样犯了老毛病,以偏概全,企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实〖缘起〗(1.18 9:15) (20754)
 呵呵,您真固执〖iamfisher〗(1.18 16:04) (1.18 16:08) (21203)
 转:色法能“不生亦不灭”吗?〖iamfisher〗(1.18 16:38) (21630)
 真的很佩服fisher兄的耐心〖云起〗(1.18 18:07) (1.18 18:10) (21716)
 这个话题该搁置了,不必再聊了(内空)〖缘起〗(1.18 21:28) (1.18 21:35) (21724)
 关于“是我?異我?相在?”的解释(供参考)〖缘起〗(1.18 12:15) (19606)
 仔细看看这些观点再说吧〖iamfisher〗(1.18 15:41) (19730)
 阿含部录有<梵网六十二见经>,仁兄不妨拿过来比较一下?〖iamfisher〗(1.10 19:03) (12216)
 那就请你“离于二边,以十二因缘为准绳”跟外道解决一下?(内空)〖十方〗(1.10 11:34) (9778)
 我非宗教人士,不想跟谁“解决一下”〖缘起〗(1.10 14:09) (10204)
 这个外道就隐藏在你内心深处呢。〖十方〗(1.10 15:16) (10746)
 十方兄,大可不必如此,要知道,这只是在论坛上谈谈罢了〖缘起〗(1.10 16:01) (11211)
 是呀,所以不要多心哟。〖十方〗(1.10 17:09) (11322)
 触、受、爱、取、有,你正在十二因缘中绕来绕去(内空)〖缘起〗(1.10 16:14) (11200)
 缘起兄啊,〖十方〗(1.10 17:12) (11287)
 说这个就有意思了,〖嘻嘻哈哈〗(1.10 12:01) (9717)
 请不要看轻心理学知识〖缘起〗(1.10 13:57) (1.10 14:27) (9735)
 如果一种学问,学了会使人对客观现实视而不见,这样的学问可能存在危险性(内空)〖缘起〗(1.10 9:57) (8895)
 莫不闻“实际理地,不立一尘,万行门中,不舍一法”〖十方〗(1.10 11:42) (9400)
 大乘的精神我是敬重的(内空)〖缘起〗(1.10 16:36) (9439)
 和十方兄有不同意见〖iamfisher〗(1.9 13:53) (5782)
 没有关系,灯和暗只是辨析的一个角度,并非唯一角度。〖十方〗(1.9 23:01) (6410)
 在二边上绕圈没有好处的,无论绕得多么美妙都是"空中华"(内空)〖缘起〗(1.10 8:15) (6403)
 呵呵,“无自性”这个词,对缘起兄而言,大概就等于戏论。〖iamfisher〗(1.10 10:25) (1.10 10:29) (6935)
 我不随便以某个教派人物的观点为依据〖缘起〗(1.10 14:16) (7420)
 是的.应该自依止,法依止.〖iamfisher〗(1.10 18:53) (7803)
 我早就说过,个人见解,欢迎指点(其实我还没真正修过)iamfisher兄,交谈该结束了。(内空)〖缘起〗(1.10 22:08) (7876)
 关于火〖云起〗(1.12 18:21) (5076)
 你没有直接指出我的不成立的地方〖缘起〗(1.13 20:36) (5556)
 其他六不仁兄自己去想吧〖云起〗(1.14 8:30) (6143)
 请注意,你的概念已经发生了转移,这在辩论中是不允许的〖缘起〗(1.14 9:50) (1.14 9:53) (6669)
 如果仅停留在“燃烧的火”的生灭现象上,就无法明白“不生不灭”〖云起〗(1.14 12:10) (7165)
 你还是想跑到空性上去,这同样是转移概念〖缘起〗(1.14 15:38) (7650)
 八不就是指向空性的〖云起〗(1.14 16:24) (8171)
 我只是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,不能说是我“画好框框”吧?(内空)〖缘起〗(1.14 16:42) (8628)
 还是求同存异吧〖云起〗(1.14 17:38) (8696)


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为了简单明了起见,先从实际现象谈起:如何看待燃烧的火?
也就是说,八不中道是如何看待火的?

难道存在不生亦不灭的火吗?

发布于:2005.1.7 21:55:06    修改于:2005.1.7 21:58:08  
缘起  2005.1.7 21:55:06    

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龙树菩萨<中论>观因缘品,观燃可燃品
http://www2.fodian.net/11-zhongguan/11-index.htm

龍樹菩薩造
梵志青目釋
釋僧叡序
姚秦三藏鳩摩羅什譯

中論觀因緣品第一(十六偈)
  龍樹菩薩造梵志青目釋
  姚秦三藏鳩摩羅什譯
  不生亦不滅  不常亦不斷
  不一亦不異  不來亦不出
  能說是因緣  善滅諸戲論
  我稽首禮佛  諸說中第一
  問曰。何故造此論。答曰。有人言萬物從大自在天生。有言從韋紐天生。有言從和合生。有言從時生。有言從世性生。有言從變生。有言從自然生。有言從微塵生。有如是等謬故墮於無因邪因斷常等邪見。種種說我我所。不知正法。佛欲斷如是等諸邪見令知佛法故。先於聲聞法中說十二因緣。又為已習行有大心堪受深法者。以大乘法說因緣相。所謂一切法不生不滅不一不異等。畢竟空無所有。如般若波羅蜜中說。佛告須菩提。菩薩坐道場時。觀十二因緣。如虛空不可盡。佛滅度後。後五百歲像法中。人根轉鈍。深著諸法。求十二因緣五陰十二入十八界等決定相。不知佛意但著文字。聞大乘法中說畢竟空。不知何因緣故空。即生疑見。若都畢竟空。云何分別有罪福報應等。如是則無世諦第一義諦。取是空相而起貪著。於畢竟空中生種種過。龍樹菩薩為是等故。造此中論
  不生亦不滅  不常亦不斷
  不一亦不異  不來亦不出
  能說是因緣  善滅諸戲論
  我稽首禮佛  諸說中第一
  以此二偈讚佛。則已略說第一義。問曰。諸法無量。何故但以此八事破。答曰法雖無量。略說八事則為總破一切法。不生者。諸論師種種說生相。或謂因果一。或謂因果異。或謂因中先有果。或謂因中先無果。或謂自體生。或謂從他生。或謂共生。或謂有生。或謂無生。如是等說生相皆不然。此事後當廣說。生相決定不可得故不生。不滅者。若無生何得有滅。以無生無滅故。餘六事亦無問曰。不生不滅已總破一切法。何故復說六事。答曰。為成不生不滅義故。有人不受不生不滅。而信不常不斷。若深求不常不斷。即是不生不滅。何以故。法若實有則不應無。先有今無是即為斷。若先有性是則為常。是故說不常不斷。即入不生不滅義。有人雖聞四種破諸法。猶以四門成諸法。是亦不然。若一則無緣。若異則無相續。後當種種破。是故復說不一不異。有人雖聞六種破諸法。猶以來出成諸法。來者。言諸法從自在天世性微塵等來。出者。還去至本處。復次萬物無生。何以故。世間現見故。世間眼見劫初穀不生。何以故。離劫初穀。今穀不可得。若離劫初穀有今穀者。則應有生。而實不爾。是故不生。問曰若不生則應滅。答曰不滅。何以故。世間現見故。世間眼見劫初穀不滅。若滅今不應有穀而實有穀。是故不滅。問曰。若不滅則應常。答曰不常。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不常。如穀芽時種則變壞。是故不常。問曰若不常則應斷。答曰不斷。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不斷。如從穀有芽。是故不斷。若斷不應相續。問曰。若爾者萬物是一。答曰不一。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不一。如穀不作芽芽不作穀。若穀作芽芽作穀者。應是一。而實不爾。是故不一。問曰若不一則應異。答曰不異。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不異。若異者。何故分別穀芽穀莖穀葉。不說樹芽樹莖樹葉。是故不異。問曰。若不異應有來。答曰無來何以故。世間現見故。世間眼見萬物不來。如穀子中芽無所從來。若來者。芽應從餘處來。如鳥來栖樹。而實不爾。是故不來。問曰。若不來應有出。答曰不出。何以故。世間現見故。世間眼見萬物不出。若有出。應見芽從穀出。如蛇從穴出。而實不爾。是故不出。問曰。汝雖釋不生不滅義。我欲聞造論者所說。答曰
  諸法不自生  亦不從他生
  不共不無因  是故知無生
  不自生者。萬物無有從自體生。必待眾因。復次若從自體生。則一法有二體。一謂生。二謂生者。若離餘因從自體生者。則無因無緣。又生更有生生則無窮。自無故他亦無。何以故。有自故有他。若不從自生。亦不從他生。共生則有二過。自生他生故。若無因而有萬物者。是則為常。是事不然。無因則無果。若無因有果者。布施持戒等應墮地獄。十惡五逆應當生天。以無因故。復次
  如諸法自性  不在於緣中
  以無自性故  他性亦復無
  諸法自性不在眾緣中。但眾緣和合故得名字。自性即是自體。眾緣中無自性。自性無故不自生。自性無故他性亦無。何以故。因自性有他性。他性於他亦是自性。若破自性即破他性。是故不應從他性生。若破自性他性即破共義。無因則有大過。有因尚可破。何況無因。於四句中生不可得。是故不生。問曰。阿毘曇人言。諸法從四緣生。云何言不生。何謂四緣
  因緣次第緣  緣緣增上緣
  四緣生諸法  更無第五緣
  一切所有緣。皆攝在四緣。以是四緣萬物得生。因緣名一切有為法。次第緣除過去現在阿羅漢最後心心數法。餘過去現在心心數法。緣緣增上緣一切法。答曰
  果為從緣生  為從非緣生
  是緣為有果  是緣為無果
  若謂有果。是果為從緣生。為從非緣生。若謂有緣。是緣為有果為無果。二俱不然。何以故
  因是法生果  是法名為緣
  若是果未生  何不名非緣
  諸緣無決定。何以故。若果未生。是時不名為緣。但眼見從緣生果。故名之為緣。緣成由於果。以果後緣先故。若未有果何得名為緣。如瓶以水土和合故有瓶生。見瓶緣知水土等是瓶緣。若瓶未生時。何以不名水土等為非緣。是故果不從緣生。緣尚不生。何況非緣。復次
  果先於緣中  有無俱不可
  先無為誰緣  先有何用緣
  緣中先非有果非無果。若先有果不名為緣。果先有故。若先無果亦不名為緣。不生餘物故。問曰。已總破一切因緣。今欲聞一一破諸緣。答曰
  若果非有生  亦復非無生
  亦非有無生  何得言有緣
  若緣能生果。應有三種。若有若無若有無。如先偈中說。緣中若先有果不應言生。以先有故。若先無果不應言生。以先無故。亦應與非緣同故。有無亦不生者。有無名為半有半無。二俱有過。又有與無相違。無與有相違。何得一法有二相。如是三種求果生相不可得故。云何言有因緣。次第緣者
  果若未生時  則不應有滅
  滅法何能緣  故無次第緣
  諸心心數法。於三世中次第生。現在心心數法滅。與未來心作次第緣。未來法未生。與誰作次第緣。若未來法已有即是生。何用次第緣。現在心心數法無有住時。若不住何能為次第緣。若有住則非有為法。何以故。一切有為法常有滅相故。若滅已則不能與作次第緣。若言滅法猶有則是常。若常則無罪福等。若謂滅時能與作次第緣。滅時半滅半未滅。更無第三法。名為滅時。又佛說。一切有為法念念滅。無一念時住。云何言現在法有欲滅未欲滅。汝謂一念中無是欲滅未欲滅。則破自法。汝阿毘曇說。有滅法有不滅法。有欲滅法有不欲滅法。欲滅法者。現在法將欲滅。未欲滅法者。除現在將欲滅法。餘現在法及過去未來無為法。是名不欲滅法。是故無次第緣。緣緣者
  如諸佛所說  真實微妙法
  於此無緣法  云何有緣緣
  佛說。大乘諸法。若有色無色有形無形有漏無漏有為無為等諸法相入於法性。一切皆空無相無緣。譬如眾流入海同為一味。實法可信隨宜所說不可為實。是故無緣緣。增上緣者
  諸法無自性  故無有有相
  說有是事故  是事有不然
  經說十二因緣。是事有故是事有。此則不然。何以故。諸法從眾緣生故自無定性。自無定性故無有有相。有相無故。何得言是事有故是事有。是故無增上緣。佛隨凡夫分別有無故說。復次
  略廣因緣中  求果不可得
  因緣中若無  云何從緣出
  略者。於和合因緣中無果。廣者。於一一緣中亦無果。若略廣因緣中無果。云何言果從因緣出。復次
  若謂緣無果  而從緣中出
  是果何不從  非緣中而出
  若因緣中求果不可得。何故不從非緣出。如泥中無瓶。何故不從乳中出。復次
  若果從緣生  是緣無自性
  從無自性生  何得從緣生
  果不從緣生  不從非緣生
  以果無有故  緣非緣亦無
  果從眾緣生。是緣無自性。若無自性則無法。無法何能生。是故果不從緣生。不從非緣生者。破緣故說非緣。實無非緣法。是故不從非緣生。若不從二生。是則無果。無果故緣非緣亦無


中論觀燃可燃品第十(十六偈)
  問曰應有受受者。如燃可燃。燃是受者。可燃是受。所謂五陰。答曰。是事不然。何以故。燃可燃俱不成故。燃可燃。若以一法成。若以二法成。二俱不成。問曰。且置一異法。若言無燃可燃。今云何以一異相破。如兔角龜毛無故不可破。世間眼見實有事而後可思惟。如有金然後可燒可鍛。若無燃可燃。不應以一異法思惟。若汝許有一異法。當知有燃可燃。若許有者則為已有。答曰。隨世俗法言說。不應有過。燃可燃若說一若說異。不名為受。若離世俗言說。則無所論。若不說燃可燃。云何能有所破。若無所說則義不可明。如有論者。破破有無。必應言有無。不以稱有無故而受有無。是以隨世間言說故無咎。若口有言便是受者。汝言破即為自破。燃可燃亦如是。雖有言說亦復不受。是故以一異法。思惟燃可燃。二俱不成。何以故
  若燃是可燃  作作者則一
  若燃異可燃  離可燃有燃
  燃是火。可燃是薪。作者是人。作是業。若燃可燃一。則作作者亦應一。若作作者一。則陶師與瓶一。作者是陶師。作是瓶。陶師非瓶。瓶非陶師。云何為一。是以作作者不一故。燃可燃亦不一。若謂一不可則應異。是亦不然。何以故。若燃與可燃異。應離可燃別有燃。分別是可燃是燃。處處離可燃應有燃。而實不爾是故異亦不可。復次
  如是常應燃  不因可燃生
  則無燃火功  亦名無作火
  若燃可燃異。則燃不待可燃而常燃。若常燃者則自住其體。不待因緣人功則空。人功者。將護火令燃。是功現有。是故知火不異可燃
  復次若燃異可燃燃即無作。離可燃火何所然。若爾者火則無作。無作火無有是事。問曰。云何火不從因緣生。人功亦空答曰
  燃不待可燃  則不從緣生
  火若常燃者  人功則應空
  燃可燃若異。則不待可燃有燃。若不待可燃有然。則無相因法。是故不從因緣生。復次若燃異可燃。則應常燃。若常燃者。應離可燃別見有燃。更不須人功。何以故
  若汝謂燃時  名為可燃者
  爾時但有薪  何物燃可燃
  若謂先有薪燒時名可燃者。是事不爾。若離燃別有可燃者。云何言燃時名可燃。復次
  若異則不至  不至則不燒
  不燒則不滅  不滅則常住
  若燃異可燃。則燃不應至可燃。何以故。不相待成故。若燃不相待成。則自住其體。何用可燃。是故不至。若不至則不燃可燃何以故。無有不至而能燒故。若不燒則無滅。應常住自相。是事不爾。問曰
  燃與可燃異  而能至可燃
  如此至彼人  彼人至此人
  燃與可燃異。而能至可燃。如男至於女。如女至於男。答曰
  若謂燃可燃  二俱相離者
  如是燃則能  至於彼可燃
  若離燃有可燃。若離可燃有燃。各自成者。如是則應燃至可燃。而實不爾。何以故。離燃無可燃。離可燃無燃故。今離男有女。離女有男。是故汝喻非也。喻不成故。燃不至可燃。問曰。燃可燃相待而有。因可燃有燃。因燃有可燃。二法相待成。答曰
  若因可燃燃  因燃有可燃
  先定有何法  而有燃可燃若因可燃而燃成。亦應因燃可燃成。是中若先定有可燃。則因可燃。而燃成。若先定有燃。則因燃可燃成。今若因可燃而燃成者。則先有可燃而後有燃。不應待燃而有可燃。何以故可燃在先燃在後故。若燃不燃可燃。是則可燃不成。又可燃不在餘處離於燃故。若可燃不成。燃亦不成。若先燃後有可燃。燃亦有如是過。是故燃可燃。二俱不成。復次
  若因可燃燃  則燃成復成
  是為可燃中  則為無有燃
  若欲因可燃而成燃。則燃成已復成。何以故。燃自住於燃中。若燃不自住其體。從可燃成者。無有是事。是故有是燃從可燃成。今則燃成復成。有如是過。復有可燃無燃過。何以故。可燃離燃自住其體故。是故燃可燃相因待。無有是事。復次
  若法因待成  是法還成待
  今則無因待  亦無所成法
  若法因待成。是法還成本因待。如是決定則無二事。如因可燃而成燃。還因於燃而成可燃。是則二俱無定。無定故不可得。何以故
  若法有待成  未成云何待
  若成已有待  成已何用待
  若法因待成。是法先未成。未成則無。無則云何有因待。若是法先已成已成。何用因待。是二俱不相因待。是故汝先說燃可燃相因待成。無有是事。是故
  因可燃無燃  不因亦無燃
  因燃無可燃  不因無可燃
  今因待可燃燃不成。不因待可燃燃亦不成。可燃亦如是。因燃不因燃。二俱不成。是過先已說。復次
  燃不餘處來  燃處亦無燃
  可燃亦如是  餘如去來說
  燃不於餘方來入可燃可燃中亦無燃。析薪求燃不可得故。可燃亦如是。不從餘處來入燃中。燃中亦無可燃。如燃已不燃未燃不燃燃時不燃。是義如去來中說。是故
  可燃即非然  離可燃無燃
  燃無有可燃  燃中無可燃
  可燃中無燃
  可燃即非燃。何以故。先已說作作者一過故。離可燃無燃。有常燃等過故。燃無有可燃。燃中無可燃。可燃中無燃。以有異過故。三皆不成。問曰。何故說燃可燃答曰。如因可燃有燃。如是因受有受者。受名五陰。受者名人。燃可燃不成故受受者亦不成。何以故
  以燃可燃法  說受受者法
  及以說瓶衣  一切等諸法
  如可燃非燃。如是受非受者。作作者一過故。又離受無受者。異不可得故。以異過故。三皆不成。如受受者。外瓶衣等一切法皆同上說。無生畢竟空。是故
  若人說有我  諸法各異相
  當知如是人  不得佛法味
  諸法從本已來無生。畢竟寂滅相。是故品末說是偈。若人說我相。如犢子部眾說。不得言色即是我。不得言離色是我。我在第五不可說藏中。如薩婆多部眾說。諸法各各相。是善是不善是無記。是有漏無漏有為無為等別。異如是等人。不得諸法寂滅相。以佛語作種種戲論

忏悔发愿

发布于:2005.1.8 12:34:15    修改于:2005.1.8 12:35:35  
tyro  2005.1.8 12:34:15    来自:shanghai  

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您为何不直接回答我的问题?
我就是为了简明起见才选了一个无须太多逻辑知识的、常见的现象,但您的答复却使人感觉把简单的现象复杂化,事实上您对“观因缘品,观燃可燃品”能理出一个头绪来吗?

我再具体一些,从一盏燃烧的灯来谈我的看法,请您来找出不成立的地方吧。

八不中道:“不生亦不滅,不常亦不斷,不一亦不異,不來亦不出”,但对一盏燃烧的灯而言,“不生亦不滅”不成立,“不常亦不斷”不成立,“不一亦不異”不成立(一盏灯哪里谈得上“不一亦不異”?),“不來亦不出”我认为无从谈起。(我点灯,一盏燃烧的灯不就出现了?)

请您找出我的看法中不成立的地方吧。

发布于:2005.1.8 14:36:34    修改于:2005.1.8 14:37:18  
缘起  2005.1.8 14:36:34    

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呵呵,仁兄急得很呢
我来越俎代庖一次:
您怎么断定“别人就一定是绕糊涂了,没办法就一贴了事”?
事情并非如此。

这里的讨论,必须搞清楚下面几个基点:
我们并不是要讨论某盏灯这个东西(X)如何“不生亦不滅,不常亦不斷,不一亦不異,不來亦不出”。

比如,“一盏灯X,既是一、也不是一”呢?讨论“这个X是一又不是一”能有什么意义?(不过,我怀疑您我在内或许就是这么容易搞糊涂的^_^)

燃可燃品的题目,已经把这个问题点开。“不一亦不異”,是就“燃、可燃”(燃是火。可燃是薪。)两者来点开的,也就是:火和薪不一亦不异。按照你的论题,就是“灯光 和 灯”来点开。

比如《雜阿含經‧尊者難陀為五百比丘尼說法》,“云何姊妹?於眼內入處觀察,是我,異我,相在不”,此处两者分别是“眼根、我”,尊者问“眼根和我是一?眼根和我不是一?眼根和我相在(B为A的子集、A为B的子集)?”答:“否也。” 也就是“眼根和我非一、眼根和我非异、眼根和我不相在”。这就是“如实知见,观察无我”。

同样:灯和灯光,非一、非异、非相在。

如果仁兄对此不承认,我冒昧地说,您似应回过头来思维一下您自己的无我正见到底有没有搞对?(您一定不会认为“身体里面没有个我,这就是无我见”吧?!)

其他的道理类似,但有旋转观察的不同角度,所以解说也不同。。(如果您上面这一段解释也完全不承认,那么我也就不必再细开了 ^_^)


呵呵,仁兄,你想听我说句内心话吗?对于八不中道,在下同样曾经云里雾里。一旦我明白这里面的文字道理,就明白产生误解其实是非常容易的。当然,明白这道理,也并不代表什么。但起码我不会再简单“阿含的中道和中论的中道不是一个道”。不过,我猜测我多少理解您的困惑和反对。虽然您目前未必同意我的理解。:)

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.8 15:44:45    修改于:2005.1.8 15:57:01  
iamfisher  2005.1.8 15:44:45    QQ:12205397  

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对经文的理解,很难谈得一致 ,还是就一些具体现象来谈吧
人人都有感受的事,相对明了一些。

缘起  2005.1.8 16:48:51    

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此处,能按照严格的因明论式进行辩论的大概不多
请仁兄成立因明量式立题,并请懂因明的师兄来参与吧。:)

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.8 18:36:20    QQ:12205397  

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其实我的本意还是在火上谈,iamfisher兄指出了我的不严谨之处,我更正如下:
八不中道:“不生亦不滅,不常亦不斷,不一亦不異,不來亦不出”,但对燃烧的火而言,“不生亦不滅”不成立,“不常亦不斷”不成立,“不來亦不出”我认为无从谈起。(我点灯,燃烧的火不就出现了?)

至于“不一亦不異”,不一即意味着“异”,“不一”与“不異”是不可同时存在的,所以“不一亦不異”同样不成立。

谢谢iamfisher兄指点。

缘起  2005.1.8 16:15:06    

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“不一即意味着异”,我来谈谈看法,希望对讨论有帮助。
仁兄说:
///至于“不一亦不異”,不一即意味着“异”,“不一”与“不異”是不可同时存在的///

我来谈谈看法。
“AB不一、AB亦不異”,其中“AB不一”并不意味着“成立AB为异”。

为什么呢?因为观察“AB不一”,并不是达成“AB为异”的成立。

比如说,经过如实观察“眼根 是 我,不成立“,这个观察并不意味着“眼根 异于我,得到成立”。

那么,观察“眼根 是 我,不成立”,达成什么?达成:“蕴处界 是我,不成立”。

但是,单从观察“眼根 是 我,不成立”,还不能完整成立无我之义。

为什么呢?因为可能有人认为“眼根 之外 有我 ,等等义 成立”。于是,破除我见,紧接着就是破除“眼根 之外 有我”或者说是破除“眼根 和 我 为异”。

这个破除,就是“眼根 和 我为异,不成立”,简言之:“眼根 和 我,不异”。

同样,这里需要特别注意,观察“眼根 和 我 为异,不成立”,并不意味着去成立“眼根 和 我 是一”。这里的意思,您需要非常仔细分辨。

同样,观察“眼根 包含着 我,不成立”,并不是去成立“眼根=我 或 我包含眼根 或 眼根和我各自独立”;这里面您可以仔细分辨。

反过来,观察“我 包含着 眼根,不成立”,并不是去成立“眼根=我 或 眼根包含我 或 眼根和我各自独立” ,同上。

仁兄,如果您对八不中道感到困惑,我敢肯定您对“眼根 和 我,非一、非异、非相在”的内在含义也会有同样性质的困惑。我和您一样,经历了很多年的这种折磨,所以我对这种折磨深有体会。而且我也直觉和您我一样困惑的人肯定不少。

那么,我现在把话题继续下去。以下,是我目前的理解,供您参考。

按照我上面列出的阿含,佛陀和佛陀座下的尊者所教导的、有学道的僧众所实践的如实观察,其实和八不中道并不相违。但是,往往有人把“不一不异”,理解为“AB不一,那当然AB是两个”、“AB不异,那当然AB是一个”。这样,就完全错解了“不一不异 唯为遮诠”的真实意义。

龙树宗,严格的只遮不立(当然,我知道反对这个的人肯定不少)。把“AB不一”理解为“成立 AB为异”,这样理解,一定是错误的。反之,把“AB不异”理解为“成立 AB为一”,这样理解,也一定是错误的。

需要注意,声闻乘:“蕴处界A 与 我B,不一、不异、不相在”,以及大乘龙树宗:“灯A 与 灯火B,不一、不异、不相在”,在如实观察的模式上完全一致。

但是在声闻乘中,A、B的属性是不同的(这点非常重要),比如A是法有,B是我见。A是确实有的法,B是虚妄身见、我执。

在龙树宗中,同样成立南传的无我义,并称这为“人无我”。它,可以除萨迦耶(身)见和我见。这是北传无我见的“人无我”部分。

而龙树宗不共之处在于:A虽然属于法有,但是A并非是三世实有(认为A三世实有的,起码包括上座部的一切有部;比如:一切有部认为“微尘析为无分微尘后,就不可再分(这类似于现代粒子物理的夸克不可分说)”。那么,为了破斥法有的的三世实有性或无分微尘的实在性,就以“法无我”来破斥之(龙树宗意义上的“法无我”;并且是龙树宗无我见的重要部分)。

我可以简单地列出一个式子(法无我):
“法A 和 法我B,不一不异不相在”。

这个式子,被用来破斥“无分微尘”(在中论里面就有相应段落)

如果把龙树宗的无我正见“人无我和法无我”,合成一个式子:
“实有或非实有的法 和 我,不一不异不相在”
(这个式子没有经过严格成立,仅供此处暂时参考)
从此处,或许可以进入大乘的无我义。

但,我就不再展开了。为什么呢?
因为,其实,我想要表达的早就写过帖子了(说实话,是特意写给您的):
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2406&om=2925&ot=17
szyy.zip中诸宗的“断见、常见、无因见、无作用见”各自不同的安立。

并可以仔细比较
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2406&om=2925&ot=7
“断见、常见、无因见、无作用见”的安立

认真阅读,可能需要一个礼拜时间(但我不保证您不头痛 ^_^)

大乘内部则有多种不同见解的传承,那是智者的智慧游戏和无知者的艰险漩涡,需要我们慢慢体会或者游历。但,您我都别忘了出离或慈悲。:)

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.8 18:10:51    修改于:2005.1.9 14:59:20  
iamfisher  2005.1.8 18:10:51    QQ:12205397  

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您很细心,对“不一亦不異”我的看法还是落于二边
[至于“不一亦不異”,不一即意味着“异”,“不一”与“不異”是不可同时存在的],
我这句话还是在二边中转悠,我承认。


“是我?異我?相在?”皆不成立,这是离于二边的说法,但若您认为八不中道也是离于二边的说法,我持保留意见。至于您用八不来理解“是我?異我?相在?”,我认为二者根本不可调和,八不中道我认为是陷于二边的说法,是在二边里大作文章。

还是谈谈火是如何“不生亦不灭”吧。这是最关键的。也比较现实一些。

发布于:2005.1.8 21:07:39    修改于:2005.1.8 21:14:41  
缘起  2005.1.8 21:07:39    

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呵呵,我观察的路数和您不一样
您承认有部分思维流于二边。我完全明白这种思维。

我可以告诉您,我是如何做出这种模式的“不一不异”的观察的。

我对“不一不异”作此类观察的依据何在?来自于中观宗现有论典。

对于“不一不异”我做的思维观察模式,首先要告诉师兄,并不是先来自于阿含的阅读(虽然早些年略微读过一些阿含部),而是先来自于格鲁派宗喀巴大师的菩提道次第论。

我不知道您是否对自续派中观或者应成派中观有基本的了解,所以对此二派差别我暂不援引(事实上四宗要义有足够的说明)。

直接的来说,就是“五蕴与我 不一不异”,师兄!思维“五蕴与我 不一不异”等这段落,都属于止观章的毗婆舍那(观禅)无我正见的一部分。坦白而言,我猜测师兄并没有广泛阅读过中观宗的相关大论典(何止中论这部根本论典?单就龙树来说,也绝非只有一部中论。。。)

您也许会很奇怪?难道,所谓大乘的无我正见的毗婆舍那正观,也只是在思维观察“五蕴和我 不一不异”?事实上,确实如此。

坦白说,当我没有能理解中观无我见之前,我当时也认为:这样似乎还很不够?大乘不是谈“常乐我净”吗?应该来一些“我就是五蕴、五蕴就是我,我如何如何乐,我如何如何净、我如何如何常”的论调,才对啊?

但是,事实并非你我想象,中观见并非如此。

仁兄,您以为我是在阿含的观察理路去反套八不中道的吗?
呵呵,不是。
那么,难道是用中观见去套阿含的理路?
呵呵,也不是。
那么,到底如何?
本来一味。

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.9 13:04:58    修改于:2005.1.9 13:13:18  
iamfisher  2005.1.9 13:04:58    QQ:12205397  

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“五蕴与我 不一不异”,这样的见解我认为不是正见
iamfisher兄,对于五蕴“是我?異我?相在?”,三者皆不成立。
我认为“相在”不成立,“五蕴与我 不一不异”即不成立。

缘起  2005.1.9 13:37:34    

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“五蕴与我 不一不异”的句义,可能会有误解
如果您理解“五蕴与我 不一不异”的句义:
一个五蕴,一个我;要么五蕴包括我(地球包括太平洋),要么我包括五蕴(太空包括月球)。

如果您这样理解的话,那么当然这样的理解要被否定。
因为那就相当于认为:我之内有五蕴,或者五蕴之内藏着个我。
这样的理解,当然也就有我了。

那种理解,当然要被否定。
否定的句式,确实就是:
“五蕴与我 非相在”
但,这个句式要这样理解才正确:
“五蕴包含我,不成立”(这个句式,遣除“蕴中记我”的我见);
“我包含着五蕴,不成立”(这个句式,遣除“我中有蕴”的我见)。

而,“五蕴与我 不一不异”的正确句义,应该是:
“五蕴与我为一,不成立”(此不成立,就是“不一”之义);
“五蕴与我为异,不成立”(此不成立,就是“不异”之义)。

一个,遣除“即蕴为我(即:五蕴=我)”的我见;
二个,遣除“离蕴有我(即:五蕴和我,各自独立)”的我见。

其实,“不一、不异、不相在”就是:
完整成立五蕴无我,而不是成立“无五蕴,而有我”。

呵呵,握手否?

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.9 14:25:04    修改于:2005.1.10 20:13:56  
iamfisher  2005.1.9 14:25:04    QQ:12205397  

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iamfisher兄猜错了
如iamfisher兄所说:

“五蕴与我 不一不异”的句义,应该是:
“五蕴与我为一,不成立”(此不成立,就是“不一”之义);
“五蕴与我为异,不成立”(此不成立,就是“不异”之义)。

头一个,遣除“即蕴为我(即:五蕴=我)”的我见;
第二个,遣除“离蕴有我(即:五蕴和我,各自独立)”的我见。

如此,完整成立五蕴无我,而不是成立“无五蕴,而有我”。
=================================================

首先,我不是如iamfisher兄所说那样的理解,

其次,

“五蕴与我为一,不成立”
“五蕴与我为异,不成立”

我认可这样的看法,但对iamfisher兄所认为这样已“完整成立五蕴无我”,我感觉不太妥当。毕竟,对于五蕴“是我?異我?相在?”,三者皆不成立。

iamfisher兄,五蕴无我这个问题太大了。这个问题到此为止吧。

缘起  2005.1.9 15:58:25    

(2933-39)  显示次数:10663(10324+339)     查看缘起的所有文章 给缘起发送电子邮件 修改或删除这篇文章 回复这篇文章 转向顶部第 39 主题索引

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呵呵,那就到此为止吧。
我所说的“完整的成立”,包括“不相在”段落在内。

另外,仁兄目前还没拿出自己的理解,不够大方。

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 16:16:57    QQ:12205397  

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对无我的困扰。前理解。
缘起兄,我回头看了一下。

“五蕴与我 不一不异”,你说我的理解不正确。
存在错误的“五蕴与我 不一不异”,(我大概猜测)是这样错误的:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1、那些人说“五蕴与我不一”时,他们心里想着“[我]是很灵活的;一会儿我把五蕴藏在肚子了;一会儿五蕴把我藏到肚子里;一会儿我跑到五蕴外面;一会儿五蕴跑到我外面;一会儿我在一切之外大自在而五蕴只是幻觉”,所以----他们这样的“五蕴与我不一”是外道-----怎能承认为无我正见?

2、那些人说“五蕴与我不异”时,他们心里想着“[我]就是五蕴嘛;我的各个部分分布在五蕴各处;我的表现形式是五蕴的各个部分;五蕴的各个部分分布在我里面;五蕴的表现形式是我的种种;我虽然是大自在并且超然物外,但是这种种五蕴都是我的子民”,所以----他们这样的“五蕴与我不异”是外道-----怎能承认为无我正见?

3、那些人说“五蕴与我 不一不异”时,我才不管你声称是南派北派,总之,那些人在想着“有个我”,所以----都是外道.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

画外音:

“到底是有我还是无我”需要如实观察.
如果没有如实地观察而下结论,那么......

1、对无我的困扰、误解与邪见
http://www.jcedu.org/edu/wenji/xueyuan/h-legen-8.htm
2、关于“前理解”
http://www.jcedu.org/edu/wenji/xueyuan/h-legen-14.htm

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.11 13:44:58    修改于:2005.1.11 17:35:07  
iamfisher  2005.1.11 13:44:58    QQ:12205397  

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猜测他人有何用,别人会象自己那样想吗?
我会象你的思维方式那样思维吗?

你提供的这几个链接,这些东西可以叁考,但你到底是何种观点,请明示。

缘起  2005.1.11 20:46:03    

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既然是辩论,我就不客气^_^
1、请您用自己的理解来解说“是我?異我?相在?”并否定我的解说
这叫回辩。按照辩论规则,您不能不回;否则,规则会判定您败。
而且,提醒一下,您似乎没有把“阴界入、身”摆进论式。
我可以告诉您,我可以按照因明三支,说明你的三支本身有误。
如果宗因喻都不能安立,那么按照辩论规则,您已败。

2、请您谈谈火是如何不能“不生亦不灭”。
您不要认为,我这是在语言游戏或在开玩笑。
因为,您一定不要忘了:龙树宗是应敌而破的。
如果我先来安立“火就是不生不灭的”,那么我就已经破己宗(敌见未出,先自安立己见)。
如果我已经破己宗,您也不用来批驳我了。
(如果您觉得有疑虑,您可以看看我前面几贴是破还是立?)
本来按照1,你已经败(未正确回辩,且立式错误),但还可以再给您一次安立因明三支(按照[火不能“不生亦不灭”]来立)的机会。^_^

请吧。

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 13:25:20    QQ:12205397  

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iamfisher兄,您太幽默了 :)
说句笑话,即使您胜了,火还是生灭的,不是“不生亦不灭”啊!

缘起  2005.1.9 13:48:44    

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灯燃时,明未来暗未去;灯熄时,明未去暗未来。
否则,您告诉我:
您开灯时,您的暗跑到美国去了、您的明从香港来了?
您关灯时,您的明跑到广寒宫去了、您的暗从铁围山爬出来了?

虽然明暗无来去,然而黑暗和光明显现。
这就是法虽无来无去而法无碍显现之义。

。。。

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 14:10:09    QQ:12205397  

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仔细看来,有一些地方值得讨论
“灯燃时,明未来暗未去;灯熄时,明未去暗未来”这样的讲法我认为不妥当,明暗是光的生灭所导致的,应该是“灯燃时:火生则光生;灯熄时:火灭则光灭”,也就是“有光则明,无光则暗”

由上可见,“明暗无来去”也是过于关注二边导致的结果,正是不遵照阿含指向思维的结果.

iamfisher兄,我所说成立否?

缘起  2005.1.11 10:15:24    

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愚者非圣
你提出:
“灯燃光生、灯灭光灭”(既然彼是戏论,此应真实论)

1、“灯燃光生、灯灭光灭”,愚痴者也懂,愚者非圣;
若你这么说为真实论,那么愚痴者也常作如此说,愚者论即成真实论。
一切愚者应该都成真实论者。既然一切愚者是真实论者,一切愚者应该是实智者。
此自相矛盾。破讫。

2、若说“观察思维 生灭、明暗,即堕二边戏论”,那么“观察一切法”均成戏论
“有为法无常,必有生有灭”。若作是说,必然观察思维有为法的生灭。既然思维观察“生与灭”,则按照你的结论方式,此观察必然为戏论。由此,“诸行无常”即为戏论。
“无为法,非断非常,不可思议” 。若作是说,即谈到“断、常”二边,“无为法”应成戏论。如此,涅磐应为戏论。然而“涅磐寂静 非断非常”正是真实法性。
你的结论方式导致与三法印相违的结果。破讫。

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.11 10:54:40    修改于:2005.1.11 11:13:32  
iamfisher  2005.1.11 10:54:40    QQ:12205397  

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莫乱做圣人见
1)、“灯燃光生、灯灭光灭”,愚痴者也懂,愚者非圣;
若你这么说为真实论,那么愚痴者也常作如此说,愚者论即成真实论。
一切愚者应该都成真实论者。既然一切愚者是真实论者,一切愚者应该是实智者。
此自相矛盾。破讫。”

如果依你的看法,愚者说“诸行无常”,此说为何论?依法不依人,分何愚痴者、圣者?

仁兄能知人否?何为痴者、何为圣者?

2)“观察思维 生灭、明暗,即堕二边戏论”,这是你说的,你好象不知道我是在谈“指向”。你的推测不成立,离题了。

iamfisher兄,我所说成立否?

发布于:2005.1.11 18:08:21    修改于:2005.1.11 21:21:00  
缘起  2005.1.11 18:08:21    

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缘起兄为问道来?为宣法来?
您说“抛砖引玉,如有不对,请诸位多指教”;
您又说“人个看法,欢迎指教”;
您再说“没有见道,只想聊聊”;
您还说“看法亮出来了,请多指教”。

采薇糊涂了,不懂事儿的插一句嘴:您所为何来?问道?宣法?

1,如为问道,好像玉已经不止一块了。是该细细“品玉”的时候了。
2,如为宣法,呵呵,采薇继续洗耳恭听。

^_^

发布于:2005.1.11 18:27:55    修改于:2005.1.11 18:52:53  
采薇  2005.1.11 18:27:55    

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善友或许是不习惯这种方式的辩论
我采用的是因明辩论的句式,其实因明我并不了解多少,在此也是胡乱使用一下.
但在古代,外道的辩论非常厉害.
因明,是佛教徒和外道辩论时的共同守则,当然因明不是智慧.
默摒,诚然是佛陀告我们应该对于无意义的纠缠应有的态度.
但如果直接采用因明辩论规则来辩破对方以表达自己的观点,只要本着真诚的心来辨析正知,激烈的话是可以采用的.
对着辩题去,不对着态度去就行.
“愚者非圣”只是辩论的论式,解释完毕(当然解释得不全,没办法).


回答正题:
我明白你所说的"指向"的问题,我这帖的第二部分就是直接针对你的意思去的.
确实,你现在回复表示"你并不反对观察生灭"但反对“纠缠于生灭”.
那么,我的回复是:所谓"观 燃可燃\作所作",这些"燃可燃\作所作"当然是二元对立的,但是别忘了此处的重心是"观",也就是"毗婆舍那".
这个观,和难陀尊者所说的"姊妹...当如实观察...是...异...相在",“是...异...相在”当然属于二元观念,而"如实观察"正可以破斥彼中的“我见”。二元观念并不可怕,可怕的是缺乏如实地观察。
而如实观察,需要持戒、修止的足够资粮。口头禅、口头观,肯定无法达到如实观察。不过,这并不妨碍我们在平常多去阅读这类智慧经典。如同前面的经典,大爱道比丘尼等众也是经过多翻修习,世尊才印证其逐渐达到无学道。

谈到“前理解”,你我肯定都有“前理解”,也就是偏见、定解、成见,等。我们可以坦率承认它,只要我们是凡夫,我们就需要承认它。

我个人来说,并没有达到出世间的禅观,甚至世间禅尚且都没有。那么说来,也只是坦诚相待罢了。

如果有益,当默然微笑。如果无益,当决然不顾。:)

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.12 17:25:02    修改于:2005.1.12 17:30:46  
iamfisher  2005.1.12 17:25:02    QQ:12205397  

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恭敬不如从命
“诸行无常”,火属于“行”,故火“无常”。

我对因明不了解,iamfisher兄手下留情啊! :)

缘起  2005.1.9 14:05:52    

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和你一样,我对因明是外行(闲聊,我是内行^_^)
我来为你成立:

火,“因、缘”和合而生、而住、而异、而灭。

因者:薪;缘者:火种。

火,非从火生;而从薪、火种和合而生。
火,非从火灭;而从薪尽而灭。

火,从因、缘 而 生、住、异、灭。

故,火为有为法。有为法无常。


=====================================

但是,声明如下:
火虽然是无常,但明暗是无来无去的。

要不,您告诉我:
泰国的明是从印度来的吗?
或者,中国的暗是从爪哇岛来的?

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 14:45:32    QQ:12205397  

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我们所见的光明应该是从太阳来吧 ^_^(内空)

缘起  2005.1.9 15:04:31    

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也没从佛陀那边来^_^(内空)

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 15:11:26    QQ:12205397  

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也许我们所见的黑暗跑到地底下去了
那么,色界天的光明从何如来?^_^

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 15:14:55    QQ:12205397  

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您又来探求“生相” ^_^(内空)

缘起  2005.1.9 15:20:54    

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由见名言缘起,故知胜义离生。(你我的讨论就结束吧?)
经过胜义观察,不得“自生、他生、共生、无因生”等诸种生相,唯于名言谛中彼彼缘起缘灭。这样,俗谛缘起和胜义离生,二谛任运旋转。

要不要按照“不一不异不相在”的模式,对“四生”也来一次梳理?
诸法不自生,亦不从他生,不共不无因,是故知无生。
别读错了句义了哦,很“缘起”的。

另外,应汝而破:
“太阳是唯一的因,能生一切光明”,太阳神殿教外道似乎是承认这一点的。

你我的讨论就结束了吧。:)

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.9 15:37:51    修改于:2005.1.9 15:53:29  
iamfisher  2005.1.9 15:37:51    QQ:12205397  

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诸行无常,你我的谈话并没有“不生亦不灭”
有因有缘众生清净




南无释迦牟尼佛

缘起  2005.1.9 16:09:33    

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有一点可以肯定,谈话这种有为法,是无我的。
一切法无我:
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&om=2925&ot=7
这帖,也是特意送给你的。

若 实 非实 法,皆 不住 心前。
彼时 无 他 相,无缘 最 寂灭。

您的名字,应该改作“无缘”、最好是“寂灭”,这样比较妥当。
这样才导向涅磐真谛啊,否则老在俗谛中转来转去不太好吧。呵呵呵。

结束。^_^

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 16:34:24    QQ:12205397  

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你的问题就在用逻辑和常识来推导中论的观点。
如果这样看,中论就好像在胡说一气一样,简直不知所云。佛法都是针对心灵的,都是对心灵状态的一种描述,并不是单纯的对形器世界的描述。就好比鸟雀与人看同一样东西不同一样,正常人眼里的世界明明是缤纷多彩的,可在鸟雀看来就是没色彩只有黑白,问题就出在眼睛上了。人与人之间,我们与佛菩萨之间对同样的东西观感不同,就在于心灵状态的不同。而逻辑和常识都是基于同一心灵状态的产物,不同的心续状态政下,逻辑和常识也不同,一种心续状态下的逻辑和常识不能适用于另外一种心续状态中,而且还往往是相互抵触冲突的。不过这种抵触冲突也不是一成不变的,当你的心续与另外一种互异的心续协调的时候,原本在你看来不合情理的东西又会变得合情合理啦,这是心灵的特有属性,也是诸行无常诸法无我的外在表现。
总之,研究佛法与世法是不同的,你要心物合观才能看懂,三界唯心,心变物异,横看成岭侧成峰,远近高低各不同,看不成岭的时候你因为你处于侧位,看不成峰的时候你因为你处于横位,看起来低的时候你不能在近处,看起来高的时候你不能在远处,你的心灵状态就是你的位置和视角,一种位置和视角会使你产生一种观感,但这种位置和视角也会限制别的位置和视角,当你能以全位置和全视角观待事物的时候,那就是大涅磐的正遍知。

嘻嘻哈哈  2005.1.9 10:54:50    来自:地球  

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离于二边不等于“不讲逻辑和常识”
关键问题在于“八不”在二边上纠缠不清,又违背常识。

缘起  2005.1.9 11:02:38    

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中论跟你的理路与常识相悖,你不能认为这是不讲逻辑和常识,
问题也可以是你没有找到并把握中论的思想基础,换句话说:你还不能理解龙树菩萨的观待事物的视角与位置。

嘻嘻哈哈  2005.1.9 11:10:55    来自:地球  

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“你以中道心观火,它就是不生不灭的”,我认为这是自欺欺人的见解(内空)

缘起  2005.1.9 11:14:18    

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试答
要说您点灯的问题就不得不说观燃可燃。因为灯是可燃,火是燃。那么要说不生不灭,就要先说不一不异。不一者:灯不能说是火,也就是观燃可燃品说的,可燃不是燃。如果说可燃是燃。那么火灭之时灯不应有,火未生时灯不应有。又说,如灯与火一就比如说陶师与罐与罐一 所以说不一。不异者:不能说灯与火异,如果说异,那么离灯之外还有火,火与灯是两个不同的个体。就像观燃可燃品中说的,如果燃与可燃异,那么火就不需要灯就能自燃,而火也有其体,不需要任何因缘就可以存在。也就是说火可以不必人去点灯就可以燃烧了。这段话说的是,灯与火不一样。但是火与灯是不二的。所以说不一不异。
那么在说不生不灭。先说不生,若说生则燃与可燃异。为什么呢?就像鸡生鸡蛋,鸡蛋和鸡是两个个体。而火与灯不是。火因灯有但不能说生,在我的理解是火是灯本能的显现。所以说不生。在说不灭。如果说灭,火灭之时灯也应该灭。火灭是灯本能的隐匿 所以说不灭。也就是说燃生燃灭是可燃本能的隐显。
小弟见解就这么多了。

阿弥陀佛

仁观我是  2005.1.16 22:32:51    来自:内蒙古集宁解放路83号1排2户  QQ:75374166  

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请仁兄耐心把贴子都看完后再来谈,“不一亦不异”这个问题正在谈论中
“不一亦不异”已经谈不少了,请看完有关内容

请参考
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2432&om=2933&ot=108

发布于:2005.1.16 22:42:14    修改于:2005.1.16 22:45:53  
缘起  2005.1.16 22:42:14    

(2933-119)  显示次数:7237(6897+340)     查看缘起的所有文章 给缘起发送电子邮件 修改或删除这篇文章 回复这篇文章 转向顶部第 119 主题索引

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我本就你关于由火来看不生不灭这个问题来回答的。其他的我还没相好呢(内空)

阿弥陀佛

仁观我是  2005.1.16 22:49:09    来自:内蒙古集宁解放路83号1排2户  QQ:75374166  

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其实,这是两个的着眼点不同
你认为万物实有,佛法认为万物唯心.

我们不谈现实,谈梦境可能更好的理解这一切,比如,在梦中,点燃灯,此灯是否存在,或者不存在?在梦中,继续换一个场景,重新再做这个梦,再点燃此灯,此灯和上次做梦时的灯是否是同一盏灯?

呵呵,你可能说,梦怎么会可以控制?其实就我而言,经常可以左右梦境.有时真如周庄梦蝶,不过我想梦什么都可以吧.

===============以======下======签======名=============

嗡嘛呢叭咪哄

诸佛正法贤圣三宝尊,从今直至菩提永皈依。
我以所修施等诸资粮,为利有情故愿大觉成!
愿诸众生永具安乐及安乐因,
愿诸众生永离众苦及众苦因,
愿诸众生永具无苦之乐、我心怡悦,
愿诸众生远离贪嗔之心、住平等舍。

*一叶*  2005.1.17 9:39:24    

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梦也是诸行范围之内,你要是绕在里面谈理解那是你爱做梦,不过话也说回来,梦也是值得
( 梦也是诸行范围之内,你要是绕在里面谈理解那是你爱做梦,不过话也说回来,梦也是值得观察的(内空))

缘起  2005.1.17 9:55:34    

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呵呵,你非要认为万物实有,有什么办法呢?不如修证吧,证得万物本空.
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。

===============以======下======签======名=============

嗡嘛呢叭咪哄

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我以所修施等诸资粮,为利有情故愿大觉成!
愿诸众生永具安乐及安乐因,
愿诸众生永离众苦及众苦因,
愿诸众生永具无苦之乐、我心怡悦,
愿诸众生远离贪嗔之心、住平等舍。

*一叶*  2005.1.17 10:21:47    

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虽然听上去不可思议,但灯的存在正是不生不灭的存在。
  缘起兄先是认为楞严不符“诸法无常”印,故落常见,现在又认为依中论则否认举如哪怕一盏灯的存在,不知道是不是疑其断见,如此的话,你想过没有,中论既称中观,且其中每一品皆由“观”字打头,如“观因缘品”、“观燃可燃品”等,若是断见,则世间万象一概皆无,又有何法可观?中论在见地上已至巅顶,难道会犯如断见这样的基本错误吗?

  一灯何罪?佛布正法,并非以佛法摧世法,而是广施妙手,除病不除法。中观所破者,并非是自性,因为世间根本就没有自性,中论为此已详为说之,其所破者,是自性见,即本无自性却偏要以为有自性,这是众生广执之病,因此“诸行无常”之后,便说“诸法无我”,“我”就是“自性”,“我”的根本表现就是八不所破的八事,灯无此八事,故灯无自性。

  灯为何无此八事呢?中论的特点是归缪,就是先假设其有自性,有八事,然后推论其中矛盾,无法成立,因此成立诸法无我。其中对于“生”的归缪,是先归设其不出四种生法,然后一一辨析它们无法成立,之后结论无生。对一盏灯也是如此,自生他生共生无因生皆败,故灯无生,具体为什么四生不成立,这在中论文中已然说的非常周密,无懈可击,但值得注意的是,对八事的破,以及对八事展开后的破,在我们理解起来,确实是非常费劲,理清其中头绪相当困难,反过来讲,如果我们对中论各品已非常自如了,这其实已经是一种高明的观法——中道观,而之所以难以观起来,就是因为妄执的习气太重,甚至于要怀疑它到底对不对了。

  存在不生不灭的火吗?

  我们一般认为,这盏灯之所以存在,之所以是一盏灯而不是一盏茶,一定是有某种东西在使得它如此这般,这种东西就是他存在的理由——自性,灯就有灯的自性,茶就有茶的自性,法法如此而有差别,铁定是这样的!其实事实不那么简单,因为灯自己并不能独立完成它自身的存在机制,举个例子,你我分别看同一盏灯,看到的情形应该都是一样的,也许我眼睛不好,看上去多少暗一点,但至少都是“灯相”,可是我这边换一种情况,假如是一只蝙蝠呢?还是你那边看到的灯相吗?再换一种情况,一个单细胞动物,那盏灯对它还意味着灯相吗?再极端一些,换成他道众生,又是什么样的“灯相”呢?我们总不会认为,只有我们人类看到的“灯相”才是这玩意儿的真面目,才是标准答案吧。我俩之所以都认它作灯,不过是共业使然罢了。所以一盏灯,一个灯相,是依他法相对存在的,同时他法也是如此,这才是事物存在的真正方式——缘起。不存在固定不变的所谓“自相”,另一方面,这又并不等于“不存在”,那样的话我们连灯都看不到,如此又变成断见了。缘起兄想不出灯难道除了四生还能存在吗?借依唯识,点燃一盏灯,是阿赖耶识种子成熟并遇外缘,现行为灯相,而这一切,都不是在识外完成的,识外无境,并没有一个自性的灯相孤立的存在,虽然听上去不可思议,但灯的存在正是不生不灭的存在。

  可能你会说,不管它以不以“灯”的方式存在,可当我点燃灯的时候,总有一样东西“生”起来了呀?先别管他是灯还是什么东西,反正某物从没有就这么有了,怎么能说“无生”呢?须知这个问题如同中论“石女儿”问题,石头不会生孩子,却来论它的女儿怎样生下来的,灯相本来就没有,却来论灯是怎样生出来的。因为我们下意识里还是认为有个“东西”,有个“某物”,把名词换成代词而已,这还是我们的自性见惯性太大了。

十方  2005.1.9 1:45:23    来自:云南昆明  

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一切无常,一切烧然
《杂阿含》:

(一九六)

如是我闻

一时。佛住舍卫国祇树给孤独园

尔时。世尊告诸比丘。一切无常。云何一切。谓眼无常。若色.眼识.眼触.眼触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。彼亦无常。如是耳.鼻.舌.身.意识。若法.意识.意触.意触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。彼亦无常。多闻圣弟子如是观者。于眼解脱。若色.眼识.眼触.眼触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。彼亦解脱。如是耳.鼻.舌.身.意.法.意识.意触.意触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。彼亦解脱。我说彼生.老.病.死.忧.悲.恼苦

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

如说一切无常。如是一切苦.一切空.一切非我.一切虚业法.一切破坏法.一切生法.一切老法.一切病法.一切死法.一切愁忧法.一切烦恼法.一切集法.一切灭法.一切知法.一切识法.一切断法.一切觉法.一切作证.一切魔.一切魔势.一切魔器.一切然.一切炽然.一切烧。皆如上二经广说

  (一九七)

如是我闻

一时。佛住迦阇尸利沙支提。与千比丘俱。皆是旧萦发婆罗门

尔时。世尊为千比丘作三种示现教化。云何为三。神足变化示现.他心示现.教诫示现

神足示现者。世尊随其所应。而示现入禅定正受。陵虚至东方。作四威仪。行.住.坐.卧。入火三昧。出种种火光。青.黄.赤.白.红.颇梨色。水火俱现.或身下出火。身上出水。身上出火。身下出水。周圆四方亦复如是。尔时。世尊作种种神变已。于众中坐。是名神足示现

他心示现者。如彼心.如彼意.如彼识。彼应作如是念.不应作如是念.彼应作如是舍.彼应作如是身证住。是名他心示现

教诫示现者。如世尊说。诸比丘。一切烧然。云何一切烧然。谓眼烧然。若色.眼识.眼触.眼触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。彼亦烧然。如是耳.鼻.舌.身.意烧然。若法.意识.意触.意触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。彼亦烧然。以何烧然。贪火烧然.恚火烧然.痴火烧然。生.老.病.死.忧.悲.恼苦火烧然

尔时。千比丘闻佛所说。不起诸漏。心得解脱。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

==================================================

若存在不生不灭的火,“烧然”即非无常,上面的经文就无法成立了。

“灯的存在正是不生不灭的存在”可谓痴人说梦。仁兄正在梦中,抱歉,在下直言不讳了。

缘起  2005.1.9 10:09:39    

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你仍然把“不生不灭”假想为“常”,此非龙树之意。
  不生不灭是诸法实相,无尘许法能够例外,灯也一样,是不生不灭的,这个逻辑就这么简单。如果你对圣龙树信不过,且看《心经》,这是佛陀亲自推荐的,由观世音菩萨亲说的:“是诸法空相,不生不灭……”。这里说得这么清楚明白,不知缘起兄为什么还要固执?大可不必担心,“诸行无常”是三法印之一,没有人要推翻它,恰恰相反,只有不生不灭才能真正成就诸行无常,若有生灭,则必有自性,既有自性,又怎能无常呢?

  阿含无过,佛逗机说法而已,法华会上五百退席比丘,这些都是亲传弟子,精通阿含者不在少数,缘起兄与他们相比,高明多少?佛陀照样弹小斥偏,不留情面,五百人得小疑大,以至离席,缘起兄遍疑《楞严》、《中论》、《心经》,诸佛菩萨都不过是纠缠不清、违背常识的说梦痴人,后学识浅,已无力驳你,西出阳关无故人,请君三思吧。

十方  2005.1.9 22:40:54    来自:云南昆明  

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哪请你解释"不生不灭"的火是如何无常法?这难道不是建造空中楼阁吗?(内空)

缘起  2005.1.10 8:10:45    

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上面已经解释了:若有生灭,则必有自性,既有自性,怎能无常?
  缘起兄不断提起诸行无常,可是你真正知道诸行无常的意思吗?如果有外道这么问你你该怎么回答:既然诸行无常,则此“诸行无常”也无常,故此命题自坏?别以为这是一个无意义的悖论,如果你真知道诸行无常,就一定可以解决这个问题,在龙树六论中专有一论驳此外道,你不妨看后再答。

十方  2005.1.10 9:11:57    来自:云南昆明  

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对于“我”与周围(法)的关系问题,我是这样理解的:
这个问题在二边上是无法彻底解决的,必须离于二边,以十二因缘为准绳,从而导入八正道。但中论却反其道而行之。

“若有生灭,则必有自性,既有自性,怎能无常?”,对于自性,我的看法跟你不一样,你的思维模式还在八不中出不来,思维定势在起作用,无法达成共识。你可以去看一些心理学知识,了解人的思维特点。也许会花去很多时间,也许没达到你的目的,但脚踏实地这个方向是没错的。

对外道,阿含的有关记载很多,值得我们重视。

个人看法,欢迎指教。

缘起  2005.1.10 9:46:24    

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呵呵,师兄如何理解杂阿含这几段经文:
(二四九)
尊者阿难又问舍利弗。如尊者所说。六触入处尽。离欲.灭.息没已。有亦不应说。无亦不应说。有无亦不应说。非有非无亦不应说。此语有何义。
尊者舍利弗语尊者阿难。六触入处尽。离欲.灭.息没已。有余耶。此则虚言。无余耶。此则虚言。有余无余耶。此则虚言。非有余非无余耶。此则虚言。若言六触入处尽。离欲.灭.息没已。离诸虚伪。得般涅槃。此则佛说。

(二九七)
若有问言。彼谁老死。老死属谁。彼则答言。我即老死。今老死属我。老死是我。所言。命即是身。或言。命异身异。此则一义。而说有种种。若见言。命即是身。彼梵行者所无有。若复见言。命异身异。梵行者所无有。于此二边。心所不随。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见。谓缘生老死。
若复问言。谁是行。行属谁。彼则答言。行则是我。行是我所。彼如是。命即是身。或言。命异身异。彼见命即是身者。梵行者无有。或言命异身异者。梵行者亦无有。离此二边。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见所知。

(三○○)
婆罗门白佛。云何。我问自作自觉。说言无记。他作他觉。说言无记。此义云何。
佛告婆罗门。自作自觉则堕常见。他作他觉则堕断见。义说.法说。离此二边。处于中道而说法。

(三○一)
世间有二种依。若有.若无。为取所触。取所触故。或依有.或依无。若无此取者。心境系着使不取.不住.不计我苦生而生。苦灭而灭。于彼不疑.不惑。不由于他而自知。是名正见。是名如来所施设正见。所以者何。世间集如实正知见。若世间无者不有。世间灭如实正知见。若世间有者无有。是名离于二边说于中道。

(三三五)
眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳.鼻.舌.身.意亦如是说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是广说。乃至纯大苦聚灭。

^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^

须知诸相皆非相 能使无情尽有情

漪线  2005.1.10 10:38:49    来自:长白山天池  

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我如何理解不重要,我还没见道,如果想聊聊,请说出你的看法。(内空)

缘起  2005.1.10 14:39:15    

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师兄有点赖皮,呵呵
“中道”与“八不”不会一点关系也没有吧?

(二四九)
尊者阿难又问舍利弗。如尊者所说。六触入处尽。离欲.灭.息没已。有亦不应说。无亦不应说。有无亦不应说。非有非无亦不应说。此语有何义。
尊者舍利弗语尊者阿难。六触入处尽。离欲.灭.息没已。有余耶。此则虚言。无余耶。此则虚言。有余无余耶。此则虚言。非有余非无余耶。此则虚言。若言六触入处尽。离欲.灭.息没已。离诸虚伪。得般涅槃。此则佛说。
【不生不灭的中道】

(二九七)
若有问言。彼谁老死。老死属谁。彼则答言。我即老死。今老死属我。老死是我。所言。命即是身。或言。命异身异。此则一义。而说有种种。若见言。命即是身。彼梵行者所无有。若复见言。命异身异。梵行者所无有。于此二边。心所不随。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见。谓缘生老死。
若复问言。谁是行。行属谁。彼则答言。行则是我。行是我所。彼如是。命即是身。或言。命异身异。彼见命即是身者。梵行者无有。或言命异身异者。梵行者亦无有。离此二边。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见所知。
【不一不异的中道】

(三○○)
婆罗门白佛。云何。我问自作自觉。说言无记。他作他觉。说言无记。此义云何。
佛告婆罗门。自作自觉则堕常见。他作他觉则堕断见。义说.法说。离此二边。处于中道而说法。
【不常不断的中道】

(三○一)
世间有二种依。若有.若无。为取所触。取所触故。或依有.或依无。若无此取者。心境系着使不取.不住.不计我苦生而生。苦灭而灭。于彼不疑.不惑。不由于他而自知。是名正见。是名如来所施设正见。所以者何。世间集如实正知见。若世间无者不有。世间灭如实正知见。若世间有者无有。是名离于二边说于中道。

(三三五)
眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳.鼻.舌.身.意亦如是说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是广说。乃至纯大苦聚灭。
【不来不出的中道】

^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^

须知诸相皆非相 能使无情尽有情

漪线  2005.1.10 16:46:24    来自:长白山天池  

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谈一谈个人看法
首先,十二因缘的指向与八不是有差异的,十二因缘不在“一异”、“来去”这些二边上纠缠,这些思辩上的东西属于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”,但八不却在二边上下手。

相同的语言可以构造出不同的思维体系,类似的词句未必是同一回事,至于二者上的差异必须靠你自己体会,我也帮不了你。读书应是最好的方法吧。

【不生不灭的中道】从燃烧的火这种客观现象就可证伪,你要不顾客观我也没办法
【不一不异的中道】这个问题你可以叁考六十二邪见去看看

缘起  2005.1.10 17:23:56    

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类似的词句未必是同一回事,不同的词句未必不是同一回事
假如您有信心可以解释一下我引的经文嘛,不用说:“我还没见道”。

既然“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”,那怎么肯定您看到的现象是可靠的?您的思惟,您的知识,又如何肯定它们不是片面、相对的?

眼前燃烧的火您当然可以认为是客观的、真实的,但如果这场火是燃烧在您昨夜的梦中呢!睡醒后的您如何看待这场客观燃烧的火?

^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^

须知诸相皆非相 能使无情尽有情

漪线  2005.1.10 18:14:01    来自:长白山天池  

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有信心能代表什么?我是来谈论的,也不在意信心不信心。
我已把我的看法基本上亮出来了,如有不对的地方,请仁兄多指教。

缘起  2005.1.10 22:45:23    

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你的立题自破,故成笑料。
辩论不一定温文尔雅的,不能扭扭捏捏。:(
我来辩破:

你:
“首先,十二因缘的指向与八不是有差异的,十二因缘不在“一异”、“来去”这些二边上纠缠,这些思辩上的东西属于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”,但八不却在二边上下手。

。。。”

自语相违:
1、有首先,没其次;
你的自宗,始终没有得到论式的基本支持。

2、属于“十二缘起”却被判为二边:
如果“(八不)这些思辩上的东西”确实属于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”,那么,十二缘起的定义,本身就等于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。这样,“(八不)这些思辩上的东西”确实属于“十二缘起”。而你现在头一句“十二因缘的指向与八不是有差异的”这句,与此相违。破讫。

3、谈“生、灭、有、无、一、异、来、去、常、断”这类概念,就是纠缠二边;则“十二缘起”就是二边
十二缘起的总定义,就是“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。其中包括“有、无、生、灭”,则十二缘起应该属于二边戏论。自破。


请回答吧。

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.11 10:30:08    修改于:2005.1.11 10:34:02  
iamfisher  2005.1.11 10:30:08    QQ:12205397  

(2933-77)  显示次数:14242(13882+360)     查看iamfisher的所有文章 给iamfisher发送电子邮件 修改或删除这篇文章 回复这篇文章 转向顶部第 77 主题索引

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采薇家不远处就是严子陵钓台
呵呵~~开个玩笑:原来愿者上勾的渔兄,钓到了一条“笑料”~~ PF。

发布于:2005.1.11 12:59:27    修改于:2005.1.11 13:04:48  
采薇  2005.1.11 12:59:27    

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iamfisher兄,请不要轻易下结论
1)我是来讨论的,不是来成立某一论点的,所以不需要刻意的去搞一些逻辑上的东西(我也不懂佛学上的因明,现在暂时也没兴趣)

2)要明白一个事实,概念的成立是离不开二边的,在这点上八不和十二因缘是一样的,我所谈的是二者指向的差异,能有脱离二边而存在的概念吗?请注意,我谈的是指向,所以你的“破”破错地方了。

///十二缘起的定义,本身就等于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。///你这样的说法可谓以局部代替全部,根本不成立。

你所讲:“(八不)这些思辩上的东西”确实属于“十二缘起”。而你现在头一句“十二因缘的指向与八不是有差异的”这句,与此相违。破讫。”
这样的说法亦不成立,十二因缘同样揭示了思维的规律,如触、受、爱、取,如果按照你的逻辑,触、受、爱、取的指向应与十二因缘一样,实在荒唐。


3)谈论二边等于二边戏论,你这样的逻辑也不成立

///其中包括“有、无、生、灭”,则十二缘起应该属于二边戏论。////
你的逻辑竟然是包括二边问题的皆为二边戏论,令人难以置信。

///十二缘起的总定义,就是“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。///
以局部代替全部,老毛病。

“谈“生、灭、有、无、一、异、来、去、常、断”这类概念,就是纠缠二边”这是你讲的,我可没这么说,我谈的是指向,不要离题了。
==============================================

请iamfisher兄检查一下,我所谈有无不成立的地方。

缘起  2005.1.11 17:46:26    

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善友不要太在意。突出漏洞,其目的只是在找准异见范围
这并不是成立为主,当然也不是争执或者显摆为主,而是以破除漏洞为主。如果善友不习惯,那就改回原来口气算了。^_^

我当然知道你的意思是反对“指向/纠缠”。而我那么说,试图表明:“观察二边”并不等于“纠缠二边”。你认为,八不就只存在二边纠缠。而我的观点是,八不就是以正观来破除二边。

关于毗婆舍那,有一句著名的说法:在烦恼的战场,不应效仿那胆怯的士兵通过闭目来躲避对手的屠杀,勇敢的禅观者应该如勇猛的士兵那样张大眼睛与对手作战,正面烦恼的生住异灭以及总别相,以此战斗破除烦恼。张大智眼、无畏观察、如实观察,按照南传一些禅林的说法,这就是“明五蕴”,也就是“如实观察 色法和名法”。南传中的“明五蕴”其实就是“无明灭则行灭,行灭则识灭,识灭则名色灭......”(南传的这个说法,有依据并非我信口胡说...)。逃避五蕴的生灭等,并不是南传的做法。同样,不去观察“生灭、去来、一异”,也并非北传的做法。

这就是我对二边态度的回答。我认为无畏正观察缘起生灭等等世俗法,即能有力地降服烦恼;而“不观察、不思维”如同那怯兵当阵,并没有指向中道。

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.12 18:19:51    QQ:12205397  

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好一个怯兵当阵!渔兄这下说到点上了,我那个酸葡萄没你这个说得好。
  想必缘起兄是死活不信^_^不过话又说回来,四谛八正道十二因缘等本是佛门正宗,与外道无涉,不妨先捧为圭臬,将来有机缘回小向大,又会是一番天地。记得初中物理定义温度为“物体的冷热程度”,到了高中物理温度的定义变成“物体内部的动能”,是同是异,愿缘起自知。

十方  2005.1.12 23:09:35    来自:云南昆明  

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问题是有“不生亦不灭”的“行”吗?
“而我的观点是,八不就是以正观来破除二边。”

依你的观点,“八不”是正观,请问,“不生亦不灭”的“行”是如何观出来的?

缘起  2005.1.13 20:02:46    

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质疑来自错解
“八不中道”,我已经以“不一不异”为代表,具体表明了我的理解。

首先,还是以“不一不异”来回复。前面的讨论,我已经以龙树宗一些论典中辨析无我正见的“五蕴与我 不一不异”来具体展开。也就是说,必须明白,当说“不一不异”来破除我见时,论式中是就“五蕴与我”为对象来展开的。“燃灯和灯光 不一不异”,何意?互相观待,离开染灯就没有灯光,反之亦然。我曾经隐含地说过,此“燃灯和灯光 不一不异”为 法无我 义。为何?从燃灯和灯光二法互相观待(若离开染灯,灯光不会产生;若离开灯光,“燃灯”其名其法均不得成),辨知一切法均为互相观待而成。犹如,佛陀经常说一切法犹如一捆扎在一起的(中空的)芦苇,为何一切法被佛陀比作束芦?芦苇,是中空的(如果您曾经在芦苇荡里野过,您一定知道这一点),这,比喻“诸法不自成”---一切法从因缘而生并非内在的我、或外在的大自在天等等所生。而捆束在一起,比喻什么?比喻这些诸法互相支持方得名诸法;犹如燃灯和灯光彼此观待,燃灯和灯光都不是独立自存(如果是独立自存,离开燃灯又怎么能有灯光?),也不是独灭(如果是燃灯独灭,那么一盏灭尽的灯难道还发光?)。这就是其中的“不生不灭”之义,也就是我所说的“法无我”义。应该知道,这“不生不灭(生 不得成,灭 不得成)”是“一法若不观待于余法则不得成”;此理总括“一切法”。当辨析“一切法 无我”的时候,是基于“法 和 法我”这个角度。您可以这么理解法无我:“观待 一切法 无我”;比如“燃灯和灯光 不一不异”等。我们知道,五蕴是一切法按照集聚进行的一种分类。五种蕴集,包括了一切法。当说“五蕴与我 不一不异”的时候,即成立“一切法 与 法我 不一不异”(一切法 无我)。

其次,八不中道之所以不是“二不、四不、六不”,是因为每一组都有不同的辨破。生灭、断常、来出、一异,这些都是二边观念。龙树菩萨依照大般若经,开显断除二边的中道正见。其要义,当然不是去纠缠二边。而是依照正理,破除二边。“破除”,正是这八个“不”字的含义。具体八不的不同辨破,需要细致理解,恐繁不转。

最后,“行”就是“生灭法”,从现象上来说确实有生有灭(大约说为所谓世俗谛),然而这种生灭法,经过如实(如实,如其实,如其真实的意思)观察,比如上面一组“燃灯和灯光”中的“灯光”,“生”并不是“自生、自灭”而是“遇缘而生、缘尽而灭”,“生”也不是“独自生、独自灭”而是“待缘得名为生、缘尽得名为灭”,也不是“实自生、实自灭”而“如同束芦,中空而互相依赖得成不倒;如果解开捆束(不和合),则诸芦苇散乱而倒”。这种观察,需要经过经过止禅、观禅的次第,方能引生,并且有智慧三昧深入程度的不同(如同南传大藏经中,佛陀所说:目犍连不知舍利弗所入诸多三昧门、舍利弗不知佛陀所入诸多三昧的名字。所谓“以无为法而有差别”)。这种“经过观察,一切法 不自生 不自灭、不独自生 不独自灭、不实而生 不实而灭”的观察方式,叫做“胜义观察”;在南传,叫做“观察 真实名色法、缘起法,为 苦、空、无常、无我”;其观察结果,也叫“胜义谛”或者“真实谛、真谛”。而在龙树宗,这观察叫做“世俗法 不堪忍 胜义观察”,其结果就是北传非常著名的“空性”。当然,“空性”并不是个东西,而是“胜义谛、第一义空、超越戏论、真谛、证悟”的究竟法、真实法、无为法。当对此有恐惧、反感的时候,应该如实观察一切法(有为法、无为法)无我。。

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.14 13:32:37    修改于:2005.1.14 16:21:04  
iamfisher  2005.1.14 13:32:37    QQ:12205397  

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如我理解仁兄所说,诸法似应是“不一不异”,请问中论承认诸法是“不一不异”吗?(内空)

发布于:2005.1.14 20:30:52    修改于:2005.1.14 22:47:14  
缘起  2005.1.14 20:30:52    

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?
^_^

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.17 21:23:37    修改于:2005.1.17 23:32:15  
iamfisher  2005.1.17 21:23:37    QQ:12205397  

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我看不明白,看来还得经过翻译,iamfisher兄,请您用现代的逻辑翻译一下吧(内空)

缘起  2005.1.17 22:47:17    

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您真是太幽默了(内空)

缘起  2005.1.17 23:40:04    

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请参考如下经文
杂阿含经卷第六杂阿含经卷第七

    宋天竺三藏求那跋陀罗译


  (一三九)

如是我闻

一时。佛住舍卫国祇树给孤独园

尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系。何所著。何所见我。若未起忧.悲.恼苦令起。已起忧.悲.恼苦重令增广

诸比丘白佛言。世尊是法根.法眼.法依。唯愿广说。诸比丘闻已。当受奉行

佛告诸比丘。色有故。色起。色系.着故。于色见我。未起忧.悲.恼苦令起。已起忧.悲.恼苦重令增广。受.想.行.识亦复如是。诸比丘。于意云何。色为常耶。为非常耶

答曰。无常。世尊

复问。若无常者。是苦耶

答曰。是苦。世尊

如是。比丘。若无常者是苦。是苦有故。是事起.系.着.见我。若未起忧.悲.恼苦令起。已起忧.悲.恼苦重令增广。受.想.行.识亦复如是

是故。诸比丘。诸所有色。若过去.若未来.若现在。若内.若外。若粗.若细。若好.若丑。若远.若近。彼一切非我.非异我.不相在。是名正慧。受.想.行.识亦复如是

若复见.闻.觉.识。起求忆.随觉.随观。彼一切非我.非异我.不相在。是名正慧

若见有我.有世间.有此世.有他世。常.恒.不变易。彼一切非我.非异我.不相在。是名正慧

若复有见非此世我.非此世我所.非当来我.非当来我所。彼一切非我.不异我.不相在。是名正慧

若多闻圣弟子于此六见处观察非我.非我所。如是观者。于佛狐疑断。于法.僧狐疑断。是名比丘

多闻圣弟子不复堪任作身.口.意业。趣三恶道。正使放逸。圣弟子决定向三菩提。七有天人往来。作苦边

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

  (一四○、一四一)

次经亦如是。差别者。苦.集.灭.道狐疑断

次经亦如是。差别者。佛.法.僧.苦.集.灭.道狐疑断

......

(一五三)

如是我闻

一时。佛住舍卫国祇树给孤独园

尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系着。何所见我。令诸众生作如是见.如是说。如是我.彼。一切不二.不异.不灭

诸比丘白佛。世尊是法根.法眼.法依。如是广说。次第如上三经(注:三经即是一三九、一四○、一四一)

===========================

由上可知,“我.彼。一切不二.不异.不灭 ”是错误的见解。

发布于:2005.1.15 20:05:21    修改于:2005.1.16 22:59:09  
缘起  2005.1.15 20:05:21    

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您若解释清楚“彼一切非异我”,也就够了
如果您能了解“彼一切非异我”的真正含义,那么您也许会立即明白了解如何破斥“我彼 一切 不异”,而现在您只不过是隔靴搔痒罢了(比如,您从未能用您的理解并异于我解说的说法,来解释“彼一切 异我 不成立”并否定我的解说)。

(省略若干字...)我是从华严宗十玄门了解“相在”其含义的。^_^

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.17 21:34:08    修改于:2005.1.17 23:30:11  
iamfisher  2005.1.17 21:34:08    QQ:12205397  

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无所谓承让不承让,这里是论坛,那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”
我是顺水推舟,您可不要推辞

不过,听说“相在”是有不同看法的,有的《杂阿含》研究者对目前的权威解释有异议,但也要不迷信专家,论坛随便说说看法。我只想提醒iamfisher兄,您看过梵文、巴利文的佛经吗?说实在的,我们不必太自信,不过话也说回来,语言也是变迁的,这是规律,梵文、巴利文也一样(也许人们不使用的语言变迁比较少吧?),诸行无常,这是无常力。这点你我应该可以达成共识吧?

发布于:2005.1.17 22:34:56    修改于:2005.1.17 22:57:45  
缘起  2005.1.17 22:34:56    

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呵呵,您让我缺乏继续讨论的足够兴趣
我禁不住要怀疑您的阅读能力^_^:
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=14


而您的紧跟回复,不着边际^_^:
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=16
(没有做出任何有根有据的全面论证,却做出结论。
如果您要辩破,请重新有根有据地辩破。让您作补充证明。)


提醒一下,此处,
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=27
您说:“五蕴与我 不一不异”,这样的见解我认为不是正见
(您用“[相在]不成立,[五蕴与我 不一不异]即不成立”,那就证明您的理解必然是错误的。这导致您错误地坚持认为“中论是在立什么”,而其实正好相反....)
(我简单论证一下:“[五蕴与我 不一不异]即[五蕴即我,否也;异于五蕴有我,否也]”,而您对此做出否认,您能说一下您的否定逻辑是什么呢?难道您的逻辑是[蕴即我,不应否定也;异于五蕴有我,不应否定也]!?呵呵,糊涂啊。)


您绷着脸,那么辩论大概不在状态。
:)

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.17 22:54:33    修改于:2005.1.17 23:21:45  
iamfisher  2005.1.17 22:54:33    QQ:12205397  

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又来转移话题了(内空)

缘起  2005.1.17 23:08:01    

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呵呵,还是中止吧
祝您智慧增长。:)

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.17 23:09:22    修改于:2005.1.17 23:27:58  
iamfisher  2005.1.17 23:09:22    QQ:12205397  

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还是说个明白吧
///“五蕴与我为一,不成立”
“五蕴与我为异,不成立”

我认可这样的看法///


这我已经讲过了,我只是不认可“不一亦不异”的思维模式,从我所引的《杂阿含经》(一三九、一四○、一四一、一五三)已经很能说明问题了。

缘起  2005.1.17 23:33:02    

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讨厌漱口液而不反对牙刷?
其实,嚼杨柳枝也不错。^_^

“五蕴与我为一,不成立;五蕴与我为异,不成立”就是“五蕴与我 不一不异”。难道不都是无我牌的么?

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.18 0:45:30    QQ:12205397  

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你同样犯了老毛病,以偏概全,企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实
“五蕴与我”的论述,完整的是“是我?異我?相在?”三者皆不成立。

////“五蕴与我为一,不成立;五蕴与我为异,不成立”就是“五蕴与我 不一不异”/// 请你注意,这里也不能推出诸法“不一亦不异”成立。

中论的观点是诸法“不一亦不异”,从我所引的《杂阿含经》(一三九、一四○、一四一、一五三)中可见,“我.彼。一切不二.不异.不灭 ”是错误的见解,故诸法“不一亦不异”不成立。


其实你的问题是用中论那现实中无法成立的“八不”来解释“是我?異我?相在?”,所以你注定是被动的。即使你选择了“不一亦不异”来争辩,亦是无济于事的。

说实在的,我有漏洞可以马上纠正,而你的漏洞是无法弥补的。

缘起  2005.1.18 9:15:18    

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呵呵,您真固执
八不,并不是企图“成立什么”。我也并不是企图“部分成立什么”更不是“企图以偏概全去整体成立什么”。

八不,是按照大般若经开显甚深空义,显示“一切法 自性空 无所有”。破斥八边戏论,以破为立,以诸法自性不可得,显示大乘中道了义。其中,“诸法自性”即是“法我”;而大乘空观,正是破斥诸法自性(破除法我)。从表现上看来,大乘经典确实判定声闻乘经典空义为不了义(我已经尽我所能不和您直接涉及这一点)。

作了哪些破斥呢?“........”八边均不得成立,显示一切法无所有。

对您来说,这属于盲区(因为您缺乏大乘经典甚深空义的正确薰习;如果有熏习,恐怕也多误解)。如果继续就大乘空义和您谈下去,对您来说恐怕就只有增加对大乘法隔膜(的“利益”)吧(比如“恶取空、断灭空”等印象)。我已经尽我所能,在不和您谈大乘空义的前提下讨论无我见,该说的话已经说完了。

说句实话,您让我真切理解到:意乐、根性的巨大差别。我真切体会到,为什么法华经正宗分佛陀说一佛乘法前,多次说“且止、且止、且止”。 ^_^

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.18 16:04:41    修改于:2005.1.18 16:08:31  
iamfisher  2005.1.18 16:04:41    QQ:12205397  

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转:色法能“不生亦不灭”吗?
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&on=2217&om=2642#86

对您而言,您大概是在问“有一个 不生又不灭 的 色法 吗?”

答案很简单:您问错了。

如果您要质疑大乘法义,您应该问:“色法(据声闻乘四根本部的论师们说)肯定有自性,不过这个自性的含义很复杂,我真的要仔细研究呢。自性?!” 如果您这样自言自语,我就对您肃然起敬;否则您就继续在隔靴搔痒,我又要讪笑您对声闻乘自宗观点还不如我了解。^_^

您那时用“慈悲喜舍”的名义弱弱地质疑,现在您不再心仪“慈悲喜舍”这个假名但从缘起角度略强地发出了质疑。

要问大乘缘起义,那就是:“缘起唯假名,自性无所有”。

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.18 16:38:24    QQ:12205397  

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真的很佩服fisher兄的耐心
缘起兄其实是想让别人说出:有一个不生又不灭的色法。
他然后破之

缘起兄不要生气哟
^-^

发布于:2005.1.18 18:07:04    修改于:2005.1.18 18:10:13  
云起  2005.1.18 18:07:04    来自:北京朝阳区  

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这个话题该搁置了,不必再聊了(内空)

发布于:2005.1.18 21:28:08    修改于:2005.1.18 21:35:25  
缘起  2005.1.18 21:28:08    

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关于“是我?異我?相在?”的解释(供参考)
目前的一种解释:“是主宰者,主宰者的所有物,互相存在于對方之中”

缘起  2005.1.18 12:15:11    

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仔细看看这些观点再说吧
不可思议我、神我、梵自在,只是我执的一种。其实也是目前印度教大梵的观点。因为我曾研究过印度教的一些宗派经典,所以我对此并不陌生。

梵我见,是佛陀时代主流宗教婆罗门教所持。而六师外道为反对婆罗门教的典型,反对婆罗门教的梵我见;但并不因为他们反对梵我见,就成立其为正见;相反,这些六师外道不管是执有还是执无、认为有因果还是认为无因果、有轮回无轮回,都没有成立无我正见。

总之,无我正见并不仅仅是破斥不可思议我而已,还包括各种有无戏论(所谓“邪谛”)。

佛法破斥的我见,不仅仅针对这个婆罗门教的梵我见,还针对数论和胜论为主等等各外道观点。大乘经论,则广泛破斥九十五种外道,其破斥范围比阿含部的一些经典更广泛深入。如果有兴趣,您不妨仔细阅读链接:
http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=73

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.18 15:41:02    QQ:12205397  

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阿含部录有<梵网六十二见经>,仁兄不妨拿过来比较一下?

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.10 19:03:03    QQ:12205397  

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那就请你“离于二边,以十二因缘为准绳”跟外道解决一下?(内空)

十方  2005.1.10 11:34:39    来自:云南昆明  

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我非宗教人士,不想跟谁“解决一下”
在没见道之前,你我皆在触、受、爱、取里打滚,至于是不是自己明白自己的心境,还须自己来处理。贪、嗔、痴可不是那么好去的。

缘起  2005.1.10 14:09:22    

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这个外道就隐藏在你内心深处呢。
  最大的外道就是无明妄执,缘起兄连自己最为尊敬的“诸行无常”法印都搞不清楚,都没有能力维护它,又凭什么拿它来质疑八不中道、楞严大义?你不是提到心理学吗?你知道弗洛伊德归纳的十二种潜意识心理防御机制中有一种叫“合理化”的机制吗?其意思是指人类在应激时调用的符合“自我”的一套办法,大约相当于“吃不到葡萄说葡萄酸”。

十方  2005.1.10 15:16:23    来自:云南昆明  

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十方兄,大可不必如此,要知道,这只是在论坛上谈谈罢了
请注意,我不是宗教人士,你所讲的“合理化”的机制对于我来说不符合,我愿意看大乘就看大乘,你所说不成立。

缘起  2005.1.10 16:01:28    

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是呀,所以不要多心哟。
既然缘起兄提到了心理学,所以我跑了题,其是那些防御机制我们每个人都有,有些还是积极性的。我的意思是对于这些大乘的圣言量还是应该恭敬,怀疑本来很好,但我们不应该怀疑前圣,而应该怀疑自己,我们真正懂得他们说的话吗?有个极端的例子:“佛陀说,天上天下,唯我独尊,云门说,当时我不在,我若在,一棒打杀喂狗”,此事信佛则疑祖,信祖则疑佛,疑谁才对?应该疑自己。

十方  2005.1.10 17:09:23    来自:云南昆明  

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触、受、爱、取、有,你正在十二因缘中绕来绕去(内空)

缘起  2005.1.10 16:14:00    

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缘起兄啊,
我可没有说过我已了十二因缘。

十方  2005.1.10 17:12:02    来自:云南昆明  

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说这个就有意思了,
缘起:对于自性,我的看法跟你不一样,你的思维模式还在八不中出不来,思维定势在起作用,无法达成共识。你可以去看一些心理学知识,了解人的思维特点。
钱昭:你不也是陷在某种思维定式中吗?你也可以去看一些心理学知识,了解人的思维特点,这对你理解并把握佛教的缘起观和无我观会很有帮助的。

嘻嘻哈哈  2005.1.10 12:01:54    来自:地球  

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请不要看轻心理学知识
心理学对于触、受、爱、取的分析值得了解,人有各种心理上的错觉、不如实反映客观的情况,因此心理学知识有一定的借鉴意义。不过这是个人看法啊。

发布于:2005.1.10 13:57:53    修改于:2005.1.10 14:27:06  
缘起  2005.1.10 13:57:53    

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如果一种学问,学了会使人对客观现实视而不见,这样的学问可能存在危险性(内空)

缘起  2005.1.10 9:57:14    

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莫不闻“实际理地,不立一尘,万行门中,不舍一法”
大乘气象,岂容颟顸?

十方  2005.1.10 11:42:05    来自:云南昆明  

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大乘的精神我是敬重的(内空)

缘起  2005.1.10 16:36:40    

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和十方兄有不同意见
不生不灭,就灯而言,如同《观因缘品》《燃可燃品》一样,应该这么辨:
1、从因缘生的角度:具油之灯、火种等;灯光。
2、从相续的角度:未燃之灯、暗;已燃之灯、照;已灭之灯,熄。
2、从能燃所燃的角度:可燃之灯、燃时之火。
3、从作所作的角度:作之灯、所作之光照。

十方兄,仔细看一下每一品的标题。
比如《观因缘品》,这是一组:因和缘。或者:观染染者品

其实,关于灯(和暗)的生灭去来等等,《观三相品》已经完全阐述过了:
http://iamfisher.net/sutra/zhonglun/zl.html
应该就着“灯和暗的生灭去来”来辩。

不能仅就着灯说的,这样就出麻烦了,小心绕进去出不来。
如果仅着灯说,任你用中观唯识无我如来藏一大圈都不顶用的。
缘起兄绕在这里,你也跟着他一起绕?

在和明暗作对待时成立燃不燃灯,反之亦尔。
别忘了“灯和暗”,小心独角戏。呵呵。

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.9 13:53:47    QQ:12205397  

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没有关系,灯和暗只是辨析的一个角度,并非唯一角度。
  我同意缘起兄说的:就具体的现象来说才有意义,就一个活生生的想象进行观析,这确实是有可操作的现实意义的,其实我并没有孤立的就灯来分析其存在,而是就观待者的不同来观察其灯相无自性的道理,灯的显现,是依他而起的,法不孤起,这个依他很广,包括观待者,也包括你说的“暗”,要说辨析,中论已经完备无遗,本不需赘言,可惜缘起兄错在不知无为法,不肯知无为法,这也是没有办法的事。

十方  2005.1.9 23:01:29    来自:云南昆明  

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在二边上绕圈没有好处的,无论绕得多么美妙都是"空中华"(内空)

缘起  2005.1.10 8:15:11    

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呵呵,“无自性”这个词,对缘起兄而言,大概就等于戏论。
你用这个“无自性”来表达胜义无生,难怪效果不灵了。

南传法师开示的“法的当下,不生、不老、不病、不死”,缘起兄都不置可否。何况北传?:(

十方兄再找找双方的共同语言?

南无十方三世常住三宝!

发布于:2005.1.10 10:25:21    修改于:2005.1.10 10:29:08  
iamfisher  2005.1.10 10:25:21    QQ:12205397  

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我不随便以某个教派人物的观点为依据
不论名声、见地如何高,如果没见道,一样在十二因缘里绕来绕去。

缘起  2005.1.10 14:16:31    

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是的.应该自依止,法依止.
但,未证无学道,汝意不可信.

应该信受佛语.

比如:<南传菩萨道>,即是.

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2005.1.10 18:53:12    QQ:12205397  

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我早就说过,个人见解,欢迎指点(其实我还没真正修过)iamfisher兄,交谈该结束了。
( 我早就说过,个人见解,欢迎指点(其实我还没真正修过)iamfisher兄,交谈该结束了。(内空))

缘起  2005.1.10 22:08:43    

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关于火
一、正像你所言,火是现象,是有生灭的,是依缘而起的。
二、八不是指向涅磐的。涅磐和无为、空性、佛性、法性、如来藏的指向相同。
三、缘起性空,不可割裂。没有性空,缘从何起
四、火的生灭是虚妄的,同性空的不生灭没有矛盾
五、大乘、小乘都指向涅磐

恕我直言:你的问题的关键在于对涅磐、性空的不解,从而对缘起也没有真正了解。

云起  2005.1.12 18:21:55    来自:北京朝阳区  

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你没有直接指出我的不成立的地方
也许你是谦和之人,那么请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由。

缘起  2005.1.13 20:36:42    

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其他六不仁兄自己去想吧
你所看到的燃烧的火本来就是一种存在于物质之中的能量,所以不生。只不过变换成一种你看见的形式。
你所看到的燃烧的火的能量又被物质吸收,所以不灭。只不过变换成一种你看不见的形式。
莫让形式的变换遮蔽了仁兄的双眼。

云起  2005.1.14 8:30:43    来自:北京朝阳区  

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请注意,你的概念已经发生了转移,这在辩论中是不允许的
你我谈论的是火的“生灭”,不是能量的“不生亦不灭”,概念必须是始终是同一概念,否则我们谈的是另一个东西.

发布于:2005.1.14 9:50:25    修改于:2005.1.14 9:53:16  
缘起  2005.1.14 9:50:25    

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如果仅停留在“燃烧的火”的生灭现象上,就无法明白“不生不灭”
所有相都是有生灭的。
八不就是通过相的生灭现象去看性的不生灭本质的。
又回到了老问题,如何定义“火”,从现象上定义呢?从实质上定义呢?

云起  2005.1.14 12:10:21    来自:北京朝阳区  

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你还是想跑到空性上去,这同样是转移概念
还是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,请不要再扭扭捏捏.

缘起  2005.1.14 15:38:38    

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八不就是指向空性的
连现象本质、形式内容这些现代哲学概念都不愿去正视,对科学解释又不愿接受,我也没有办法。
仁兄画好框框,思辨只能按仁兄的方式进行,师兄当然可以常胜。可是这又有何益呢?

云起  2005.1.14 16:24:37    来自:北京朝阳区  

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我只是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,不能说是我“画好框框”
( 我只是请你从“燃烧的火”这个现象来论述“八不”成立的理由,不能说是我“画好框框”吧?(内空))

缘起  2005.1.14 16:42:45    

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还是求同存异吧
我认为我已经把这个问题说的很清楚了,对与不对仁兄自己判断,我没有强迫的意思,每个人都有思维的自由。

但愿能和仁兄有更多的共识

云起  2005.1.14 17:38:52    来自:北京朝阳区  

(2933-106)  显示次数:8696(8381+315)     查看云起的所有文章 修改或删除这篇文章 回复这篇文章 转向顶部第 106 主题索引


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