虽然听上去不可思议，但灯的存在正是不生不灭的存在。 | 论组2933-17

 虽然听上去不可思议，但灯的存在正是不生不灭的存在。〖十方〗(1.9 1:45) (5317)
 一切无常，一切烧然〖缘起〗(1.9 10:09) (6116)
 你仍然把“不生不灭”假想为“常”，此非龙树之意。〖十方〗(1.9 22:40) (6853)
 哪请你解释"不生不灭"的火是如何无常法?这难道不是建造空中楼阁吗?（内空）〖缘起〗(1.10 8:10) (7669)
 上面已经解释了：若有生灭，则必有自性，既有自性，怎能无常？〖十方〗(1.10 9:11) (8436)
 对于“我”与周围（法）的关系问题，我是这样理解的：〖缘起〗(1.10 9:46) (9196)
 呵呵，师兄如何理解杂阿含这几段经文：〖漪线〗(1.10 10:38) (9931)
 我如何理解不重要，我还没见道，如果想聊聊，请说出你的看法。（内空）〖缘起〗(1.10 14:39) (10629)
 师兄有点赖皮，呵呵〖漪线〗(1.10 16:46) (11294)
 谈一谈个人看法〖缘起〗(1.10 17:23) (11997)
 类似的词句未必是同一回事，不同的词句未必不是同一回事〖漪线〗(1.10 18:14) (12695)
 有信心能代表什么？我是来谈论的，也不在意信心不信心。〖缘起〗(1.10 22:45) (13384)
 你的立题自破，故成笑料。〖iamfisher〗(1.11 10:30) (1.11 10:34) (14248)
 采薇家不远处就是严子陵钓台〖采薇〗(1.11 12:59) (1.11 13:04) (14334)
 iamfisher兄，请不要轻易下结论〖缘起〗(1.11 17:46) (14913)
 善友不要太在意。突出漏洞，其目的只是在找准异见范围〖iamfisher〗(1.12 18:19) (15493)
 好一个怯兵当阵！渔兄这下说到点上了，我那个酸葡萄没你这个说得好。〖十方〗(1.12 23:09) (15658)
 问题是有“不生亦不灭”的“行”吗？〖缘起〗(1.13 20:02) (16090)
 质疑来自错解〖iamfisher〗(1.14 13:32) (1.14 16:21) (16813)
 如我理解仁兄所说，诸法似应是“不一不异”，请问中论承认诸法是“不一不异”吗?（内空）〖缘起〗(1.14 20:30) (1.14 22:47) (17383)
 ?〖iamfisher〗(1.17 21:23) (1.17 23:32) (17815)
 我看不明白，看来还得经过翻译，iamfisher兄，请您用现代的逻辑翻译一下吧（内空）〖缘起〗(1.17 22:47) (17898)
 您真是太幽默了（内空）〖缘起〗(1.17 23:40) (17849)
 请参考如下经文〖缘起〗(1.15 20:05) (1.16 22:59) (17531)
 您若解释清楚“彼一切非异我”，也就够了〖iamfisher〗(1.17 21:34) (1.17 23:30) (18002)
 无所谓承让不承让，这里是论坛，那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”〖缘起〗(1.17 22:34) (1.17 22:57) (18732)
 呵呵，您让我缺乏继续讨论的足够兴趣〖iamfisher〗(1.17 22:54) (1.17 23:21) (19247)
 又来转移话题了（内空）〖缘起〗(1.17 23:08) (19611)
 呵呵，还是中止吧〖iamfisher〗(1.17 23:09) (1.17 23:27) (19705)
 还是说个明白吧〖缘起〗(1.17 23:33) (19702)
 讨厌漱口液而不反对牙刷？〖iamfisher〗(1.18 0:45) (20264)
 你同样犯了老毛病，以偏概全，企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实〖缘起〗(1.18 9:15) (20762)
 呵呵，您真固执〖iamfisher〗(1.18 16:04) (1.18 16:08) (21211)
 转：色法能“不生亦不灭”吗？〖iamfisher〗(1.18 16:38) (21638)
 真的很佩服fisher兄的耐心〖云起〗(1.18 18:07) (1.18 18:10) (21724)
 这个话题该搁置了，不必再聊了（内空）〖缘起〗(1.18 21:28) (1.18 21:35) (21732)
 关于“是我？異我？相在？”的解释（供参考）〖缘起〗(1.18 12:15) (19614)
 仔细看看这些观点再说吧〖iamfisher〗(1.18 15:41) (19738)
 阿含部录有<梵网六十二见经>,仁兄不妨拿过来比较一下?〖iamfisher〗(1.10 19:03) (12221)
 那就请你“离于二边，以十二因缘为准绳”跟外道解决一下？（内空）〖十方〗(1.10 11:34) (9781)
 我非宗教人士，不想跟谁“解决一下”〖缘起〗(1.10 14:09) (10207)
 这个外道就隐藏在你内心深处呢。〖十方〗(1.10 15:16) (10749)
 十方兄，大可不必如此，要知道，这只是在论坛上谈谈罢了〖缘起〗(1.10 16:01) (11214)
 是呀，所以不要多心哟。〖十方〗(1.10 17:09) (11325)
 触、受、爱、取、有，你正在十二因缘中绕来绕去（内空）〖缘起〗(1.10 16:14) (11204)
 缘起兄啊，〖十方〗(1.10 17:12) (11290)
 说这个就有意思了，〖嘻嘻哈哈〗(1.10 12:01) (9720)
 请不要看轻心理学知识〖缘起〗(1.10 13:57) (1.10 14:27) (9738)
 如果一种学问，学了会使人对客观现实视而不见，这样的学问可能存在危险性（内空）〖缘起〗(1.10 9:57) (8900)
 莫不闻“实际理地，不立一尘，万行门中，不舍一法”〖十方〗(1.10 11:42) (9404)
 大乘的精神我是敬重的（内空）〖缘起〗(1.10 16:36) (9444)
 和十方兄有不同意见〖iamfisher〗(1.9 13:53) (5784)
 没有关系，灯和暗只是辨析的一个角度，并非唯一角度。〖十方〗(1.9 23:01) (6411)
 在二边上绕圈没有好处的,无论绕得多么美妙都是"空中华"（内空）〖缘起〗(1.10 8:15) (6404)
 呵呵，“无自性”这个词，对缘起兄而言，大概就等于戏论。〖iamfisher〗(1.10 10:25) (1.10 10:29) (6936)
 我不随便以某个教派人物的观点为依据〖缘起〗(1.10 14:16) (7421)
 是的.应该自依止,法依止.〖iamfisher〗(1.10 18:53) (7804)
 我早就说过，个人见解，欢迎指点（其实我还没真正修过）iamfisher兄，交谈该结束了。（内空）〖缘起〗(1.10 22:08) (7877)


		虽然听上去不可思议，但灯的存在正是不生不灭的存在。
		缘起兄先是认为楞严不符“诸法无常”印，故落常见，现在又认为依中论则否认举如哪怕一盏灯的存在，不知道是不是疑其断见，如此的话，你想过没有，中论既称中观，且其中每一品皆由“观”字打头，如“观因缘品”、“观燃可燃品”等，若是断见，则世间万象一概皆无，又有何法可观？中论在见地上已至巅顶，难道会犯如断见这样的基本错误吗？　　一灯何罪？佛布正法，并非以佛法摧世法，而是广施妙手，除病不除法。中观所破者，并非是自性，因为世间根本就没有自性，中论为此已详为说之，其所破者，是自性见，即本无自性却偏要以为有自性，这是众生广执之病，因此“诸行无常”之后，便说“诸法无我”，“我”就是“自性”，“我”的根本表现就是八不所破的八事，灯无此八事，故灯无自性。　　灯为何无此八事呢？中论的特点是归缪，就是先假设其有自性，有八事，然后推论其中矛盾，无法成立，因此成立诸法无我。其中对于“生”的归缪，是先归设其不出四种生法，然后一一辨析它们无法成立，之后结论无生。对一盏灯也是如此，自生他生共生无因生皆败，故灯无生，具体为什么四生不成立，这在中论文中已然说的非常周密，无懈可击，但值得注意的是，对八事的破，以及对八事展开后的破，在我们理解起来，确实是非常费劲，理清其中头绪相当困难，反过来讲，如果我们对中论各品已非常自如了，这其实已经是一种高明的观法——中道观，而之所以难以观起来，就是因为妄执的习气太重，甚至于要怀疑它到底对不对了。　　存在不生不灭的火吗？　　我们一般认为，这盏灯之所以存在，之所以是一盏灯而不是一盏茶，一定是有某种东西在使得它如此这般，这种东西就是他存在的理由——自性，灯就有灯的自性，茶就有茶的自性，法法如此而有差别，铁定是这样的！其实事实不那么简单，因为灯自己并不能独立完成它自身的存在机制，举个例子，你我分别看同一盏灯，看到的情形应该都是一样的，也许我眼睛不好，看上去多少暗一点，但至少都是“灯相”，可是我这边换一种情况，假如是一只蝙蝠呢？还是你那边看到的灯相吗？再换一种情况，一个单细胞动物，那盏灯对它还意味着灯相吗？再极端一些，换成他道众生，又是什么样的“灯相”呢？我们总不会认为，只有我们人类看到的“灯相”才是这玩意儿的真面目，才是标准答案吧。我俩之所以都认它作灯，不过是共业使然罢了。所以一盏灯，一个灯相，是依他法相对存在的，同时他法也是如此，这才是事物存在的真正方式——缘起。不存在固定不变的所谓“自相”，另一方面，这又并不等于“不存在”，那样的话我们连灯都看不到，如此又变成断见了。缘起兄想不出灯难道除了四生还能存在吗？借依唯识，点燃一盏灯，是阿赖耶识种子成熟并遇外缘，现行为灯相，而这一切，都不是在识外完成的，识外无境，并没有一个自性的灯相孤立的存在，虽然听上去不可思议，但灯的存在正是不生不灭的存在。　　可能你会说，不管它以不以“灯”的方式存在，可当我点燃灯的时候，总有一样东西“生”起来了呀？先别管他是灯还是什么东西，反正某物从没有就这么有了，怎么能说“无生”呢？须知这个问题如同中论“石女儿”问题，石头不会生孩子，却来论它的女儿怎样生下来的，灯相本来就没有，却来论灯是怎样生出来的。因为我们下意识里还是认为有个“东西”，有个“某物”，把名词换成代词而已，这还是我们的自性见惯性太大了。十方 2005.1.9 1:45:23 来自:云南昆明
		(2933-17) 显示次数：5317(4933+384)


		一切无常，一切烧然
		《杂阿含》：（一九六）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。一切无常。云何一切。谓眼无常。若色．眼识．眼触．眼触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。彼亦无常。如是耳．鼻．舌．身．意识。若法．意识．意触．意触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。彼亦无常。多闻圣弟子如是观者。于眼解脱。若色．眼识．眼触．眼触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。彼亦解脱。如是耳．鼻．舌．身．意．法．意识．意触．意触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。彼亦解脱。我说彼生．老．病．死．忧．悲．恼苦佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行如说一切无常。如是一切苦．一切空．一切非我．一切虚业法．一切破坏法．一切生法．一切老法．一切病法．一切死法．一切愁忧法．一切烦恼法．一切集法．一切灭法．一切知法．一切识法．一切断法．一切觉法．一切作证．一切魔．一切魔势．一切魔器．一切然．一切炽然．一切烧。皆如上二经广说　　（一九七）如是我闻一时。佛住迦阇尸利沙支提。与千比丘俱。皆是旧萦发婆罗门尔时。世尊为千比丘作三种示现教化。云何为三。神足变化示现．他心示现．教诫示现神足示现者。世尊随其所应。而示现入禅定正受。陵虚至东方。作四威仪。行．住．坐．卧。入火三昧。出种种火光。青．黄．赤．白．红．颇梨色。水火俱现．或身下出火。身上出水。身上出火。身下出水。周圆四方亦复如是。尔时。世尊作种种神变已。于众中坐。是名神足示现他心示现者。如彼心．如彼意．如彼识。彼应作如是念．不应作如是念．彼应作如是舍．彼应作如是身证住。是名他心示现教诫示现者。如世尊说。诸比丘。一切烧然。云何一切烧然。谓眼烧然。若色．眼识．眼触．眼触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。彼亦烧然。如是耳．鼻．舌．身．意烧然。若法．意识．意触．意触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。彼亦烧然。以何烧然。贪火烧然．恚火烧然．痴火烧然。生．老．病．死．忧．悲．恼苦火烧然尔时。千比丘闻佛所说。不起诸漏。心得解脱。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行 ================================================== 若存在不生不灭的火，“烧然”即非无常，上面的经文就无法成立了。 “灯的存在正是不生不灭的存在”可谓痴人说梦。仁兄正在梦中，抱歉，在下直言不讳了。缘起 2005.1.9 10:09:39
		(2933-19) 显示次数：6116(5756+360)


		你仍然把“不生不灭”假想为“常”，此非龙树之意。
		不生不灭是诸法实相，无尘许法能够例外，灯也一样，是不生不灭的，这个逻辑就这么简单。如果你对圣龙树信不过，且看《心经》，这是佛陀亲自推荐的，由观世音菩萨亲说的：“是诸法空相，不生不灭……”。这里说得这么清楚明白，不知缘起兄为什么还要固执？大可不必担心，“诸行无常”是三法印之一，没有人要推翻它，恰恰相反，只有不生不灭才能真正成就诸行无常，若有生灭，则必有自性，既有自性，又怎能无常呢？　　阿含无过，佛逗机说法而已，法华会上五百退席比丘，这些都是亲传弟子，精通阿含者不在少数，缘起兄与他们相比，高明多少？佛陀照样弹小斥偏，不留情面，五百人得小疑大，以至离席，缘起兄遍疑《楞严》、《中论》、《心经》，诸佛菩萨都不过是纠缠不清、违背常识的说梦痴人，后学识浅，已无力驳你，西出阳关无故人，请君三思吧。十方 2005.1.9 22:40:54 来自:云南昆明
		(2933-45) 显示次数：6853(6506+347)


		哪请你解释"不生不灭"的火是如何无常法?这难道不是建造空中楼阁吗?（内空）
		缘起 2005.1.10 8:10:45
		(2933-47) 显示次数：7669(7316+353)


		上面已经解释了：若有生灭，则必有自性，既有自性，怎能无常？
		缘起兄不断提起诸行无常，可是你真正知道诸行无常的意思吗？如果有外道这么问你你该怎么回答：既然诸行无常，则此“诸行无常”也无常，故此命题自坏？别以为这是一个无意义的悖论，如果你真知道诸行无常，就一定可以解决这个问题，在龙树六论中专有一论驳此外道，你不妨看后再答。十方 2005.1.10 9:11:57 来自:云南昆明
		(2933-50) 显示次数：8436(8069+367)


		对于“我”与周围（法）的关系问题，我是这样理解的：
		这个问题在二边上是无法彻底解决的，必须离于二边，以十二因缘为准绳，从而导入八正道。但中论却反其道而行之。 “若有生灭，则必有自性，既有自性，怎能无常？”，对于自性，我的看法跟你不一样，你的思维模式还在八不中出不来，思维定势在起作用，无法达成共识。你可以去看一些心理学知识，了解人的思维特点。也许会花去很多时间，也许没达到你的目的，但脚踏实地这个方向是没错的。对外道，阿含的有关记载很多，值得我们重视。个人看法，欢迎指教。缘起 2005.1.10 9:46:24
		(2933-51) 显示次数：9196(8864+332)


		呵呵，师兄如何理解杂阿含这几段经文：
		（二四九）尊者阿难又问舍利弗。如尊者所说。六触入处尽。离欲．灭．息没已。有亦不应说。无亦不应说。有无亦不应说。非有非无亦不应说。此语有何义。尊者舍利弗语尊者阿难。六触入处尽。离欲．灭．息没已。有余耶。此则虚言。无余耶。此则虚言。有余无余耶。此则虚言。非有余非无余耶。此则虚言。若言六触入处尽。离欲．灭．息没已。离诸虚伪。得般涅槃。此则佛说。（二九七）若有问言。彼谁老死。老死属谁。彼则答言。我即老死。今老死属我。老死是我。所言。命即是身。或言。命异身异。此则一义。而说有种种。若见言。命即是身。彼梵行者所无有。若复见言。命异身异。梵行者所无有。于此二边。心所不随。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见。谓缘生老死。若复问言。谁是行。行属谁。彼则答言。行则是我。行是我所。彼如是。命即是身。或言。命异身异。彼见命即是身者。梵行者无有。或言命异身异者。梵行者亦无有。离此二边。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见所知。（三○○）婆罗门白佛。云何。我问自作自觉。说言无记。他作他觉。说言无记。此义云何。佛告婆罗门。自作自觉则堕常见。他作他觉则堕断见。义说．法说。离此二边。处于中道而说法。（三○一）世间有二种依。若有．若无。为取所触。取所触故。或依有．或依无。若无此取者。心境系着使不取．不住．不计我苦生而生。苦灭而灭。于彼不疑．不惑。不由于他而自知。是名正见。是名如来所施设正见。所以者何。世间集如实正知见。若世间无者不有。世间灭如实正知见。若世间有者无有。是名离于二边说于中道。（三三五）眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳．鼻．舌．身．意亦如是说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是广说。乃至纯大苦聚灭。 ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ 须知诸相皆非相能使无情尽有情漪线 2005.1.10 10:38:49 来自:长白山天池
		(2933-54) 显示次数：9931(9543+388)


		我如何理解不重要，我还没见道，如果想聊聊，请说出你的看法。（内空）
		缘起 2005.1.10 14:39:15
		(2933-61) 显示次数：10629(10289+340)


		师兄有点赖皮，呵呵
		“中道”与“八不”不会一点关系也没有吧？（二四九）尊者阿难又问舍利弗。如尊者所说。六触入处尽。离欲．灭．息没已。有亦不应说。无亦不应说。有无亦不应说。非有非无亦不应说。此语有何义。尊者舍利弗语尊者阿难。六触入处尽。离欲．灭．息没已。有余耶。此则虚言。无余耶。此则虚言。有余无余耶。此则虚言。非有余非无余耶。此则虚言。若言六触入处尽。离欲．灭．息没已。离诸虚伪。得般涅槃。此则佛说。【不生不灭的中道】（二九七）若有问言。彼谁老死。老死属谁。彼则答言。我即老死。今老死属我。老死是我。所言。命即是身。或言。命异身异。此则一义。而说有种种。若见言。命即是身。彼梵行者所无有。若复见言。命异身异。梵行者所无有。于此二边。心所不随。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见。谓缘生老死。若复问言。谁是行。行属谁。彼则答言。行则是我。行是我所。彼如是。命即是身。或言。命异身异。彼见命即是身者。梵行者无有。或言命异身异者。梵行者亦无有。离此二边。正向中道。贤圣出世。如实不颠倒正见所知。【不一不异的中道】（三○○）婆罗门白佛。云何。我问自作自觉。说言无记。他作他觉。说言无记。此义云何。佛告婆罗门。自作自觉则堕常见。他作他觉则堕断见。义说．法说。离此二边。处于中道而说法。【不常不断的中道】（三○一）世间有二种依。若有．若无。为取所触。取所触故。或依有．或依无。若无此取者。心境系着使不取．不住．不计我苦生而生。苦灭而灭。于彼不疑．不惑。不由于他而自知。是名正见。是名如来所施设正见。所以者何。世间集如实正知见。若世间无者不有。世间灭如实正知见。若世间有者无有。是名离于二边说于中道。（三三五）眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳．鼻．舌．身．意亦如是说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是广说。乃至纯大苦聚灭。【不来不出的中道】 ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ 须知诸相皆非相能使无情尽有情漪线 2005.1.10 16:46:24 来自:长白山天池
		(2933-67) 显示次数：11294(10946+348)


		谈一谈个人看法
		首先，十二因缘的指向与八不是有差异的，十二因缘不在“一异”、“来去”这些二边上纠缠，这些思辩上的东西属于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，但八不却在二边上下手。相同的语言可以构造出不同的思维体系，类似的词句未必是同一回事，至于二者上的差异必须靠你自己体会，我也帮不了你。读书应是最好的方法吧。【不生不灭的中道】从燃烧的火这种客观现象就可证伪，你要不顾客观我也没办法【不一不异的中道】这个问题你可以叁考六十二邪见去看看缘起 2005.1.10 17:23:56
		(2933-70) 显示次数：11997(11642+355)


		类似的词句未必是同一回事，不同的词句未必不是同一回事
		假如您有信心可以解释一下我引的经文嘛，不用说：“我还没见道”。既然“此有则彼有，此无则彼无，此生则彼生，此灭则彼灭”，那怎么肯定您看到的现象是可靠的？您的思惟，您的知识，又如何肯定它们不是片面、相对的？眼前燃烧的火您当然可以认为是客观的、真实的，但如果这场火是燃烧在您昨夜的梦中呢！睡醒后的您如何看待这场客观燃烧的火？ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ 须知诸相皆非相能使无情尽有情漪线 2005.1.10 18:14:01 来自:长白山天池
		(2933-71) 显示次数：12695(12353+342)


		有信心能代表什么？我是来谈论的，也不在意信心不信心。
		我已把我的看法基本上亮出来了，如有不对的地方，请仁兄多指教。缘起 2005.1.10 22:45:23
		(2933-75) 显示次数：13384(13067+317)


		你的立题自破，故成笑料。
		辩论不一定温文尔雅的，不能扭扭捏捏。:( 我来辩破：你： “首先，十二因缘的指向与八不是有差异的，十二因缘不在“一异”、“来去”这些二边上纠缠，这些思辩上的东西属于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，但八不却在二边上下手。。。。” 自语相违： 1、有首先，没其次；你的自宗，始终没有得到论式的基本支持。 2、属于“十二缘起”却被判为二边：如果“(八不)这些思辩上的东西”确实属于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，那么，十二缘起的定义，本身就等于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。这样，“（八不）这些思辩上的东西”确实属于“十二缘起”。而你现在头一句“十二因缘的指向与八不是有差异的”这句，与此相违。破讫。 3、谈“生、灭、有、无、一、异、来、去、常、断”这类概念，就是纠缠二边；则“十二缘起”就是二边十二缘起的总定义，就是“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。其中包括“有、无、生、灭”，则十二缘起应该属于二边戏论。自破。请回答吧。南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.11 10:30:08 修改于：2005.1.11 10:34:02 iamfisher 2005.1.11 10:30:08 QQ:12205397
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		采薇家不远处就是严子陵钓台
		呵呵~~开个玩笑：原来愿者上勾的渔兄，钓到了一条“笑料”~~ PF。发布于：2005.1.11 12:59:27 修改于：2005.1.11 13:04:48 采薇 2005.1.11 12:59:27
		(2933-82) 显示次数：14334(13982+352)


		iamfisher兄，请不要轻易下结论
		１）我是来讨论的，不是来成立某一论点的，所以不需要刻意的去搞一些逻辑上的东西（我也不懂佛学上的因明，现在暂时也没兴趣）２）要明白一个事实，概念的成立是离不开二边的，在这点上八不和十二因缘是一样的，我所谈的是二者指向的差异，能有脱离二边而存在的概念吗？请注意，我谈的是指向，所以你的“破”破错地方了。 ///十二缘起的定义，本身就等于“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。///你这样的说法可谓以局部代替全部，根本不成立。你所讲：“（八不）这些思辩上的东西”确实属于“十二缘起”。而你现在头一句“十二因缘的指向与八不是有差异的”这句，与此相违。破讫。” 这样的说法亦不成立，十二因缘同样揭示了思维的规律，如触、受、爱、取，如果按照你的逻辑，触、受、爱、取的指向应与十二因缘一样，实在荒唐。３）谈论二边等于二边戏论，你这样的逻辑也不成立 ///其中包括“有、无、生、灭”，则十二缘起应该属于二边戏论。//// 你的逻辑竟然是包括二边问题的皆为二边戏论，令人难以置信。 ///十二缘起的总定义，就是“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”。/// 以局部代替全部，老毛病。 “谈“生、灭、有、无、一、异、来、去、常、断”这类概念，就是纠缠二边”这是你讲的，我可没这么说，我谈的是指向，不要离题了。 ============================================== 请iamfisher兄检查一下，我所谈有无不成立的地方。缘起 2005.1.11 17:46:26
		(2933-84) 显示次数：14913(14562+351)


		善友不要太在意。突出漏洞，其目的只是在找准异见范围
		这并不是成立为主，当然也不是争执或者显摆为主，而是以破除漏洞为主。如果善友不习惯，那就改回原来口气算了。^_^ 我当然知道你的意思是反对“指向/纠缠”。而我那么说，试图表明：“观察二边”并不等于“纠缠二边”。你认为，八不就只存在二边纠缠。而我的观点是，八不就是以正观来破除二边。关于毗婆舍那，有一句著名的说法：在烦恼的战场，不应效仿那胆怯的士兵通过闭目来躲避对手的屠杀，勇敢的禅观者应该如勇猛的士兵那样张大眼睛与对手作战，正面烦恼的生住异灭以及总别相，以此战斗破除烦恼。张大智眼、无畏观察、如实观察，按照南传一些禅林的说法，这就是“明五蕴”，也就是“如实观察色法和名法”。南传中的“明五蕴”其实就是“无明灭则行灭，行灭则识灭，识灭则名色灭......”（南传的这个说法，有依据并非我信口胡说...）。逃避五蕴的生灭等，并不是南传的做法。同样，不去观察“生灭、去来、一异”，也并非北传的做法。这就是我对二边态度的回答。我认为无畏正观察缘起生灭等等世俗法，即能有力地降服烦恼；而“不观察、不思维”如同那怯兵当阵，并没有指向中道。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.12 18:19:51 QQ:12205397
		(2933-90) 显示次数：15493(15143+350)


		好一个怯兵当阵！渔兄这下说到点上了，我那个酸葡萄没你这个说得好。
		想必缘起兄是死活不信^_^不过话又说回来，四谛八正道十二因缘等本是佛门正宗，与外道无涉，不妨先捧为圭臬，将来有机缘回小向大，又会是一番天地。记得初中物理定义温度为“物体的冷热程度”，到了高中物理温度的定义变成“物体内部的动能”，是同是异，愿缘起自知。十方 2005.1.12 23:09:35 来自:云南昆明
		(2933-93) 显示次数：15658(15269+389)


		问题是有“不生亦不灭”的“行”吗？
		“而我的观点是，八不就是以正观来破除二边。” 依你的观点，“八不”是正观，请问，“不生亦不灭”的“行”是如何观出来的？缘起 2005.1.13 20:02:46
		(2933-96) 显示次数：16090(15775+315)


		质疑来自错解
		“八不中道”，我已经以“不一不异”为代表，具体表明了我的理解。首先，还是以“不一不异”来回复。前面的讨论，我已经以龙树宗一些论典中辨析无我正见的“五蕴与我不一不异”来具体展开。也就是说，必须明白，当说“不一不异”来破除我见时，论式中是就“五蕴与我”为对象来展开的。“燃灯和灯光不一不异”，何意？互相观待，离开染灯就没有灯光，反之亦然。我曾经隐含地说过，此“燃灯和灯光不一不异”为法无我义。为何？从燃灯和灯光二法互相观待（若离开染灯，灯光不会产生；若离开灯光，“燃灯”其名其法均不得成），辨知一切法均为互相观待而成。犹如，佛陀经常说一切法犹如一捆扎在一起的（中空的）芦苇，为何一切法被佛陀比作束芦？芦苇，是中空的（如果您曾经在芦苇荡里野过，您一定知道这一点），这，比喻“诸法不自成”---一切法从因缘而生并非内在的我、或外在的大自在天等等所生。而捆束在一起，比喻什么？比喻这些诸法互相支持方得名诸法；犹如燃灯和灯光彼此观待，燃灯和灯光都不是独立自存（如果是独立自存，离开燃灯又怎么能有灯光？），也不是独灭（如果是燃灯独灭，那么一盏灭尽的灯难道还发光？）。这就是其中的“不生不灭”之义，也就是我所说的“法无我”义。应该知道，这“不生不灭（生不得成，灭不得成）”是“一法若不观待于余法则不得成”；此理总括“一切法”。当辨析“一切法无我”的时候，是基于“法和法我”这个角度。您可以这么理解法无我：“观待一切法无我”；比如“燃灯和灯光不一不异”等。我们知道，五蕴是一切法按照集聚进行的一种分类。五种蕴集，包括了一切法。当说“五蕴与我不一不异”的时候，即成立“一切法与法我不一不异”（一切法无我）。其次，八不中道之所以不是“二不、四不、六不”，是因为每一组都有不同的辨破。生灭、断常、来出、一异，这些都是二边观念。龙树菩萨依照大般若经，开显断除二边的中道正见。其要义，当然不是去纠缠二边。而是依照正理，破除二边。“破除”，正是这八个“不”字的含义。具体八不的不同辨破，需要细致理解，恐繁不转。最后，“行”就是“生灭法”，从现象上来说确实有生有灭（大约说为所谓世俗谛），然而这种生灭法，经过如实（如实，如其实，如其真实的意思）观察，比如上面一组“燃灯和灯光”中的“灯光”，“生”并不是“自生、自灭”而是“遇缘而生、缘尽而灭”，“生”也不是“独自生、独自灭”而是“待缘得名为生、缘尽得名为灭”，也不是“实自生、实自灭”而“如同束芦，中空而互相依赖得成不倒；如果解开捆束（不和合），则诸芦苇散乱而倒”。这种观察，需要经过经过止禅、观禅的次第，方能引生，并且有智慧三昧深入程度的不同（如同南传大藏经中，佛陀所说：目犍连不知舍利弗所入诸多三昧门、舍利弗不知佛陀所入诸多三昧的名字。所谓“以无为法而有差别”）。这种“经过观察，一切法不自生不自灭、不独自生不独自灭、不实而生不实而灭”的观察方式，叫做“胜义观察”；在南传，叫做“观察真实名色法、缘起法，为苦、空、无常、无我”；其观察结果，也叫“胜义谛”或者“真实谛、真谛”。而在龙树宗，这观察叫做“世俗法不堪忍胜义观察”，其结果就是北传非常著名的“空性”。当然，“空性”并不是个东西，而是“胜义谛、第一义空、超越戏论、真谛、证悟”的究竟法、真实法、无为法。当对此有恐惧、反感的时候，应该如实观察一切法（有为法、无为法）无我。。南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.14 13:32:37 修改于：2005.1.14 16:21:04 iamfisher 2005.1.14 13:32:37 QQ:12205397
		(2933-102) 显示次数：16813(16414+399)


		如我理解仁兄所说，诸法似应是“不一不异”，请问中论承认诸法是“不一不异”吗?（内空）
		发布于：2005.1.14 20:30:52 修改于：2005.1.14 22:47:14 缘起 2005.1.14 20:30:52
		(2933-107) 显示次数：17383(17018+365)


		?
		^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 21:23:37 修改于：2005.1.17 23:32:15 iamfisher 2005.1.17 21:23:37 QQ:12205397
		(2933-124) 显示次数：17815(17494+321)


		我看不明白，看来还得经过翻译，iamfisher兄，请您用现代的逻辑翻译一下吧（内空）
		缘起 2005.1.17 22:47:17
		(2933-127) 显示次数：17898(17577+321)


		您真是太幽默了（内空）
		缘起 2005.1.17 23:40:04
		(2933-132) 显示次数：17849(17550+299)


		请参考如下经文
		杂阿含经卷第六杂阿含经卷第七　　　　宋天竺三藏求那跋陀罗译　　（一三九）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系。何所著。何所见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广诸比丘白佛言。世尊是法根．法眼．法依。唯愿广说。诸比丘闻已。当受奉行佛告诸比丘。色有故。色起。色系．着故。于色见我。未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是。诸比丘。于意云何。色为常耶。为非常耶答曰。无常。世尊复问。若无常者。是苦耶答曰。是苦。世尊如是。比丘。若无常者是苦。是苦有故。是事起．系．着．见我。若未起忧．悲．恼苦令起。已起忧．悲．恼苦重令增广。受．想．行．识亦复如是是故。诸比丘。诸所有色。若过去．若未来．若现在。若内．若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧。受．想．行．识亦复如是若复见．闻．觉．识。起求忆．随觉．随观。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧若见有我．有世间．有此世．有他世。常．恒．不变易。彼一切非我．非异我．不相在。是名正慧若复有见非此世我．非此世我所．非当来我．非当来我所。彼一切非我．不异我．不相在。是名正慧若多闻圣弟子于此六见处观察非我．非我所。如是观者。于佛狐疑断。于法．僧狐疑断。是名比丘多闻圣弟子不复堪任作身．口．意业。趣三恶道。正使放逸。圣弟子决定向三菩提。七有天人往来。作苦边佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行　　（一四○、一四一）次经亦如是。差别者。苦．集．灭．道狐疑断次经亦如是。差别者。佛．法．僧．苦．集．灭．道狐疑断 ...... （一五三）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系着。何所见我。令诸众生作如是见．如是说。如是我．彼。一切不二．不异．不灭诸比丘白佛。世尊是法根．法眼．法依。如是广说。次第如上三经(注:三经即是一三九、一四○、一四一） =========================== 由上可知，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解。发布于：2005.1.15 20:05:21 修改于：2005.1.16 22:59:09 缘起 2005.1.15 20:05:21
		(2933-108) 显示次数：17531(17022+509)


		您若解释清楚“彼一切非异我”，也就够了
		如果您能了解“彼一切非异我”的真正含义，那么您也许会立即明白了解如何破斥“我彼一切不异”，而现在您只不过是隔靴搔痒罢了（比如，您从未能用您的理解并异于我解说的说法，来解释“彼一切异我不成立”并否定我的解说）。（省略若干字...）我是从华严宗十玄门了解“相在”其含义的。^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 21:34:08 修改于：2005.1.17 23:30:11 iamfisher 2005.1.17 21:34:08 QQ:12205397
		(2933-125) 显示次数：18002(17676+326)


		无所谓承让不承让，这里是论坛，那就请您来解释“彼一切非异我”、“相在”
		我是顺水推舟，您可不要推辞不过，听说“相在”是有不同看法的，有的《杂阿含》研究者对目前的权威解释有异议，但也要不迷信专家，论坛随便说说看法。我只想提醒iamfisher兄，您看过梵文、巴利文的佛经吗？说实在的，我们不必太自信，不过话也说回来，语言也是变迁的，这是规律，梵文、巴利文也一样（也许人们不使用的语言变迁比较少吧？），诸行无常，这是无常力。这点你我应该可以达成共识吧？发布于：2005.1.17 22:34:56 修改于：2005.1.17 22:57:45 缘起 2005.1.17 22:34:56
		(2933-126) 显示次数：18732(18371+361)


		呵呵，您让我缺乏继续讨论的足够兴趣
		我禁不住要怀疑您的阅读能力^_^： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=14 而您的紧跟回复，不着边际^_^： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=16 （没有做出任何有根有据的全面论证，却做出结论。如果您要辩破，请重新有根有据地辩破。让您作补充证明。）提醒一下，此处， http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=27 您说：“五蕴与我不一不异”，这样的见解我认为不是正见（您用“[相在]不成立，[五蕴与我不一不异]即不成立”，那就证明您的理解必然是错误的。这导致您错误地坚持认为“中论是在立什么”，而其实正好相反....）（我简单论证一下：“[五蕴与我不一不异]即[五蕴即我，否也；异于五蕴有我，否也]”，而您对此做出否认，您能说一下您的否定逻辑是什么呢？难道您的逻辑是[蕴即我，不应否定也；异于五蕴有我，不应否定也]！？呵呵，糊涂啊。）您绷着脸，那么辩论大概不在状态。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 22:54:33 修改于：2005.1.17 23:21:45 iamfisher 2005.1.17 22:54:33 QQ:12205397
		(2933-128) 显示次数：19247(18888+359)


		又来转移话题了（内空）
		缘起 2005.1.17 23:08:01
		(2933-129) 显示次数：19611(19325+286)


		呵呵，还是中止吧
		祝您智慧增长。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.17 23:09:22 修改于：2005.1.17 23:27:58 iamfisher 2005.1.17 23:09:22 QQ:12205397
		(2933-130) 显示次数：19705(19393+312)


		还是说个明白吧
		///“五蕴与我为一，不成立” “五蕴与我为异，不成立” 我认可这样的看法/// 这我已经讲过了，我只是不认可“不一亦不异”的思维模式，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）已经很能说明问题了。缘起 2005.1.17 23:33:02
		(2933-131) 显示次数：19702(19359+343)


		讨厌漱口液而不反对牙刷？
		其实，嚼杨柳枝也不错。^_^ “五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”。难道不都是无我牌的么？南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 0:45:30 QQ:12205397
		(2933-133) 显示次数：20264(19919+345)


		你同样犯了老毛病，以偏概全，企图以局部的成立掩盖整体不成立的事实
		“五蕴与我”的论述，完整的是“是我？異我？相在？”三者皆不成立。 ////“五蕴与我为一，不成立；五蕴与我为异，不成立”就是“五蕴与我不一不异”/// 请你注意，这里也不能推出诸法“不一亦不异”成立。中论的观点是诸法“不一亦不异”，从我所引的《杂阿含经》（一三九、一四○、一四一、一五三）中可见，“我．彼。一切不二．不异．不灭 ”是错误的见解，故诸法“不一亦不异”不成立。其实你的问题是用中论那现实中无法成立的“八不”来解释“是我？異我？相在？”，所以你注定是被动的。即使你选择了“不一亦不异”来争辩，亦是无济于事的。说实在的，我有漏洞可以马上纠正，而你的漏洞是无法弥补的。缘起 2005.1.18 9:15:18
		(2933-134) 显示次数：20762(20406+356)


		呵呵，您真固执
		八不，并不是企图“成立什么”。我也并不是企图“部分成立什么”更不是“企图以偏概全去整体成立什么”。八不，是按照大般若经开显甚深空义，显示“一切法自性空无所有”。破斥八边戏论，以破为立，以诸法自性不可得，显示大乘中道了义。其中，“诸法自性”即是“法我”；而大乘空观，正是破斥诸法自性(破除法我)。从表现上看来，大乘经典确实判定声闻乘经典空义为不了义（我已经尽我所能不和您直接涉及这一点）。作了哪些破斥呢？“........”八边均不得成立，显示一切法无所有。对您来说，这属于盲区（因为您缺乏大乘经典甚深空义的正确薰习；如果有熏习，恐怕也多误解）。如果继续就大乘空义和您谈下去，对您来说恐怕就只有增加对大乘法隔膜（的“利益”）吧（比如“恶取空、断灭空”等印象）。我已经尽我所能，在不和您谈大乘空义的前提下讨论无我见，该说的话已经说完了。说句实话，您让我真切理解到：意乐、根性的巨大差别。我真切体会到，为什么法华经正宗分佛陀说一佛乘法前，多次说“且止、且止、且止”。 ^_^ 南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.18 16:04:41 修改于：2005.1.18 16:08:31 iamfisher 2005.1.18 16:04:41 QQ:12205397
		(2933-137) 显示次数：21211(20872+339)


		转：色法能“不生亦不灭”吗？
		http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&on=2217&om=2642#86 对您而言，您大概是在问“有一个不生又不灭的色法吗？” 答案很简单：您问错了。如果您要质疑大乘法义，您应该问：“色法（据声闻乘四根本部的论师们说）肯定有自性，不过这个自性的含义很复杂，我真的要仔细研究呢。自性？！” 如果您这样自言自语，我就对您肃然起敬；否则您就继续在隔靴搔痒，我又要讪笑您对声闻乘自宗观点还不如我了解。^_^ 您那时用“慈悲喜舍”的名义弱弱地质疑，现在您不再心仪“慈悲喜舍”这个假名但从缘起角度略强地发出了质疑。要问大乘缘起义，那就是：“缘起唯假名，自性无所有”。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 16:38:24 QQ:12205397
		(2933-138) 显示次数：21638(21308+330)


		真的很佩服fisher兄的耐心
		缘起兄其实是想让别人说出：有一个不生又不灭的色法。他然后破之缘起兄不要生气哟 ^-^ 发布于：2005.1.18 18:07:04 修改于：2005.1.18 18:10:13 云起 2005.1.18 18:07:04 来自:北京朝阳区
		(2933-140) 显示次数：21724(21395+329)


		这个话题该搁置了，不必再聊了（内空）
		发布于：2005.1.18 21:28:08 修改于：2005.1.18 21:35:25 缘起 2005.1.18 21:28:08
		(2933-142) 显示次数：21732(21425+307)


		关于“是我？異我？相在？”的解释（供参考）
		目前的一种解释:“是主宰者，主宰者的所有物，互相存在于對方之中” 缘起 2005.1.18 12:15:11
		(2933-135) 显示次数：19614(19316+298)


		仔细看看这些观点再说吧
		不可思议我、神我、梵自在，只是我执的一种。其实也是目前印度教大梵的观点。因为我曾研究过印度教的一些宗派经典，所以我对此并不陌生。梵我见，是佛陀时代主流宗教婆罗门教所持。而六师外道为反对婆罗门教的典型，反对婆罗门教的梵我见；但并不因为他们反对梵我见，就成立其为正见；相反，这些六师外道不管是执有还是执无、认为有因果还是认为无因果、有轮回无轮回，都没有成立无我正见。总之，无我正见并不仅仅是破斥不可思议我而已，还包括各种有无戏论（所谓“邪谛”）。佛法破斥的我见，不仅仅针对这个婆罗门教的梵我见，还针对数论和胜论为主等等各外道观点。大乘经论，则广泛破斥九十五种外道，其破斥范围比阿含部的一些经典更广泛深入。如果有兴趣，您不妨仔细阅读链接： http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&on=2433&om=2933&ot=73 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.18 15:41:02 QQ:12205397
		(2933-136) 显示次数：19738(19391+347)


		阿含部录有<梵网六十二见经>,仁兄不妨拿过来比较一下?
		仁兄不妨把六十二见开合表述一下? http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&om=1436&ot=7 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&om=1249&ot=9 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=&om=1292&ot=2 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.10 19:03:03 QQ:12205397
		(2933-73) 显示次数：12221(11762+459)


		那就请你“离于二边，以十二因缘为准绳”跟外道解决一下？（内空）
		十方 2005.1.10 11:34:39 来自:云南昆明
		(2933-55) 显示次数：9781(9435+346)


		我非宗教人士，不想跟谁“解决一下”
		在没见道之前，你我皆在触、受、爱、取里打滚，至于是不是自己明白自己的心境，还须自己来处理。贪、嗔、痴可不是那么好去的。缘起 2005.1.10 14:09:22
		(2933-59) 显示次数：10207(9907+300)


		这个外道就隐藏在你内心深处呢。
		最大的外道就是无明妄执，缘起兄连自己最为尊敬的“诸行无常”法印都搞不清楚，都没有能力维护它，又凭什么拿它来质疑八不中道、楞严大义？你不是提到心理学吗？你知道弗洛伊德归纳的十二种潜意识心理防御机制中有一种叫“合理化”的机制吗？其意思是指人类在应激时调用的符合“自我”的一套办法，大约相当于“吃不到葡萄说葡萄酸”。十方 2005.1.10 15:16:23 来自:云南昆明
		(2933-62) 显示次数：10749(10421+328)


		十方兄，大可不必如此，要知道，这只是在论坛上谈谈罢了
		请注意,我不是宗教人士，你所讲的“合理化”的机制对于我来说不符合，我愿意看大乘就看大乘，你所说不成立。缘起 2005.1.10 16:01:28
		(2933-64) 显示次数：11214(10876+338)


		是呀，所以不要多心哟。
		既然缘起兄提到了心理学，所以我跑了题，其是那些防御机制我们每个人都有，有些还是积极性的。我的意思是对于这些大乘的圣言量还是应该恭敬，怀疑本来很好，但我们不应该怀疑前圣，而应该怀疑自己，我们真正懂得他们说的话吗？有个极端的例子：“佛陀说，天上天下，唯我独尊，云门说，当时我不在，我若在，一棒打杀喂狗”，此事信佛则疑祖，信祖则疑佛，疑谁才对？应该疑自己。十方 2005.1.10 17:09:23 来自:云南昆明
		(2933-68) 显示次数：11325(10982+343)


		触、受、爱、取、有，你正在十二因缘中绕来绕去（内空）
		缘起 2005.1.10 16:14:00
		(2933-65) 显示次数：11204(10877+327)


		缘起兄啊，
		我可没有说过我已了十二因缘。十方 2005.1.10 17:12:02 来自:云南昆明
		(2933-69) 显示次数：11290(10966+324)


		说这个就有意思了，
		缘起：对于自性，我的看法跟你不一样，你的思维模式还在八不中出不来，思维定势在起作用，无法达成共识。你可以去看一些心理学知识，了解人的思维特点。钱昭：你不也是陷在某种思维定式中吗？你也可以去看一些心理学知识，了解人的思维特点，这对你理解并把握佛教的缘起观和无我观会很有帮助的。嘻嘻哈哈 2005.1.10 12:01:54 来自:地球
		(2933-57) 显示次数：9720(9344+376)


		请不要看轻心理学知识
		心理学对于触、受、爱、取的分析值得了解，人有各种心理上的错觉、不如实反映客观的情况，因此心理学知识有一定的借鉴意义。不过这是个人看法啊。发布于：2005.1.10 13:57:53 修改于：2005.1.10 14:27:06 缘起 2005.1.10 13:57:53
		(2933-58) 显示次数：9738(9418+320)


		如果一种学问，学了会使人对客观现实视而不见，这样的学问可能存在危险性（内空）
		缘起 2005.1.10 9:57:14
		(2933-52) 显示次数：8900(8536+364)


		莫不闻“实际理地，不立一尘，万行门中，不舍一法”
		大乘气象，岂容颟顸？十方 2005.1.10 11:42:05 来自:云南昆明
		(2933-56) 显示次数：9404(9065+339)


		大乘的精神我是敬重的（内空）
		缘起 2005.1.10 16:36:40
		(2933-66) 显示次数：9444(9138+306)


		和十方兄有不同意见
		不生不灭，就灯而言，如同《观因缘品》《燃可燃品》一样，应该这么辨： 1、从因缘生的角度：具油之灯、火种等；灯光。 2、从相续的角度：未燃之灯、暗；已燃之灯、照；已灭之灯，熄。 2、从能燃所燃的角度：可燃之灯、燃时之火。 3、从作所作的角度：作之灯、所作之光照。十方兄，仔细看一下每一品的标题。比如《观因缘品》，这是一组：因和缘。或者：观染染者品其实，关于灯（和暗）的生灭去来等等，《观三相品》已经完全阐述过了： http://iamfisher.net/sutra/zhonglun/zl.html 应该就着“灯和暗的生灭去来”来辩。不能仅就着灯说的，这样就出麻烦了，小心绕进去出不来。如果仅着灯说，任你用中观唯识无我如来藏一大圈都不顶用的。缘起兄绕在这里，你也跟着他一起绕？在和明暗作对待时成立燃不燃灯，反之亦尔。别忘了“灯和暗”，小心独角戏。呵呵。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.9 13:53:47 QQ:12205397
		(2933-29) 显示次数：5784(5443+341)


		没有关系，灯和暗只是辨析的一个角度，并非唯一角度。
		我同意缘起兄说的：就具体的现象来说才有意义，就一个活生生的想象进行观析，这确实是有可操作的现实意义的，其实我并没有孤立的就灯来分析其存在，而是就观待者的不同来观察其灯相无自性的道理，灯的显现，是依他而起的，法不孤起，这个依他很广，包括观待者，也包括你说的“暗”，要说辨析，中论已经完备无遗，本不需赘言，可惜缘起兄错在不知无为法，不肯知无为法，这也是没有办法的事。十方 2005.1.9 23:01:29 来自:云南昆明
		(2933-46) 显示次数：6411(6021+390)


		在二边上绕圈没有好处的,无论绕得多么美妙都是"空中华"（内空）
		缘起 2005.1.10 8:15:11
		(2933-48) 显示次数：6404(6076+328)


		呵呵，“无自性”这个词，对缘起兄而言，大概就等于戏论。
		你用这个“无自性”来表达胜义无生，难怪效果不灵了。南传法师开示的“法的当下，不生、不老、不病、不死”，缘起兄都不置可否。何况北传？:( 十方兄再找找双方的共同语言？南无十方三世常住三宝！发布于：2005.1.10 10:25:21 修改于：2005.1.10 10:29:08 iamfisher 2005.1.10 10:25:21 QQ:12205397
		(2933-53) 显示次数：6936(6588+348)


		我不随便以某个教派人物的观点为依据
		不论名声、见地如何高，如果没见道，一样在十二因缘里绕来绕去。缘起 2005.1.10 14:16:31
		(2933-60) 显示次数：7421(7060+361)


		是的.应该自依止,法依止.
		但,未证无学道,汝意不可信. 应该信受佛语. 比如:<南传菩萨道>,即是. 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2005.1.10 18:53:12 QQ:12205397
		(2933-72) 显示次数：7804(7474+330)


		我早就说过，个人见解，欢迎指点（其实我还没真正修过）iamfisher兄，交谈该结束了。
		( 我早就说过，个人见解，欢迎指点（其实我还没真正修过）iamfisher兄，交谈该结束了。（内空）) 缘起 2005.1.10 22:08:43
		(2933-74) 显示次数：7877(7540+337)

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