（对话整理）
Part 1：
【QZ】
冒昧请教大千兄，ZS兄第一个问题：“对凡夫而言，拿什么来学佛呢？”

“《佛说四十二章经》 第二十八章　意马莫纵
　　佛言：慎勿信汝意，汝意不可信。慎勿与色会，色会即祸生。得阿罗汉已，乃可信汝意”

这一段经文说：“佛言：慎勿信汝意，汝意不可信。”，“得阿罗汉已，乃可信汝意”。
那么，对凡夫而言，拿什么来学佛呢？
请多指教，谢谢众善知识了。


【止观】
不要认指为月，但是不等於排除“指”的作用啊。
指月的“指”，对於“见月”还是有用的。

【ZS】
嘻嘻，这问题问大千比较好。。。
我还真要看看这人现在怎么说。

【大千】
凡夫只能拿佛法来学佛。

凡夫意不可信，佛意却可信，佛意是通过佛陀一生身语意的表法说法显示出来的，这些都可称为佛法，凡夫就只能拿这些佛法来学佛：通过闻思修佛法，理解体验以至证得佛陀的最终本意——佛陀自证法。

【ZS】
凡夫拿什么体会的佛的表法？

【大千】
眼耳鼻舌身意，色声香味触法。

【ZS】
凡夫用这些体会佛的表法的时候。。。是佛是非佛呀？

【大千】
非佛。

【ZS】
那凡夫在那里能见到佛呢？

【大千】
凡夫在哪儿都不能见到佛，只有转成圣者时才能见佛。

【ZS】
释迦佛在印度度化的时候。。。见到释迦佛的全是圣？！还是释迦佛。。。不是佛呀？！

【大千】
见释迦就是见佛吗？若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。

【ZS】
哈哈哈。。。那您上面说的，
“凡夫只能拿佛法来学佛。”
＝＝》那个佛法从哪里来的？！

【大千】
佛法从化身佛来，见化身不算见如来。

【长期潜水员】
经云:"若见诸相非相,则见如来!"怎么不能见?

【大千】
释迦是不是相？见释迦就是见佛吗？

【ZS】
嗯。。叫释迦不叫释迦佛－－你还真挺有心的！


Part 2：
【小鱼儿】 to QZ：
“我欲识佛，何者即是？”“汝欲识佛，不识者是。”--对不对阿？

【大千】
对。凡夫所识皆非佛，若见诸识非识，则见佛。

【小鱼儿】
我能不能问一句，凡夫所识都不是佛了，怎么最后还能见佛？

【大千】
把凡夫识转成圣者智就能见了。

【ZS】
“凡夫所识皆非佛，若见诸识非识，则见佛。”
＝＝》嘿嘿，那佛经是不是佛呢？凡夫看佛经的时候，
佛经在哪里呢？！

嘿嘿。。。。哈哈哈，基本没变化呀。

【大千】
佛经不是佛。

【玄兹】
千兄这句话有严重错误。

【大千】
凡所有相皆是虚妄。若见诸相非相则见如来。

【玄兹】
文字固然有相，然而文字所表达的意思
尤其是佛经所表达的意思或含义则不是千兄所理解的什么“相”
用英语讲"Word has the power to bring something into our mind"
佛的肉身虽然不在，但佛的思想可以通过佛经传达给我们

【大千】
请您举一个“佛经所表达的意思或含义”的例子。

【玄兹】
请问您在读佛经时感觉到什么？文字相？

【大千】
感觉到的是色声香味触法的相。

【玄兹】
这说明您尚未用心去读

【大千】
那您感觉到的是什么？

【玄兹】
用在下的power理论说，我在读佛经时接受的是佛的power

【大千】
举一个您接受到的例子。

【玄兹】
读佛经后自己的思想发生变化，进而身心渐进发生变化
这就是佛的power作用的结果

【大千】
举一个您感受到的佛的power的例子。

【玄兹】
上面的例子已经够具体的了。对于某些人甚至可以发生身心的突变
金庸（也）曾经说过他读佛经时的突变情况

【大千】
身心突变不是相吗？

【玄兹】
这是在透入实相过程中要发生的情况

【大千】
是不是相？

【玄兹】
您若发生过就不会这样问

【大千】
您发生身心变化时是无相的吗？
身心是什么？变化是否相？这么简单的问题还要讨论，我们还是先吃饭去吧。

【玄兹】
没有变化还学什么佛？

【大千】
我说没变化可以学佛了吗？

【玄兹】
我说过“这是在透入实相过程中要发生的情况“
连这个情况都没发生就谈论“无相”则嫌太早。

【大千】
变化可以无相吗？无相可以变化吗？

【玄兹】
您说呢？

【大千】
我问话的倾向是很明显的。


Part 3：
【大千】 to 玄兹：
请您举一个不是相的佛的思想的例子。

【玄兹】
请问“涅盘寂静”您怎样理解？

【大千】
烦恼灭尽。

【玄兹】
有相乎？

【大千】
烦恼灭尽四个字不是相吗？及其有关的一切理解和想像哪个不是相呢？

【玄兹】
若是有相，则烦恼未灭尽。您说“烦恼灭尽”是指有相么？

【大千】
烦恼灭尽的这种理解当然有相。

【玄兹】
我已经说过“若是有相，则烦恼未灭尽”。您现在还按有相去理解么？

【大千】
您逻辑混乱了。
我们讨论的是“烦恼灭尽”这种对涅槃寂静的理解有相，而不是说“烦恼灭尽”和涅槃寂静本身有相。理解，永远是有相的。

【玄兹】
这里恰恰是要突破逻辑！

【大千】
逻辑混乱不是突破，超越逻辑才是突破。

【玄兹】
ok,怎样做到烦恼灭尽？而不是单单在理解层面上？

【大千】
我们讨论的是对涅槃的理解有没有相？

【玄兹】
我已经问“如何做到”而不是仅仅理解

【大千】
本话题还没说清楚，顾不上再开新话题。

【玄兹】
仅仅理解是不够的

【大千】
但您问的就是我对涅槃的理解。

【玄兹】
难道我们讨论就不能进一步了？

【大千】
整个周末我可能都没时间参加讨论了。有空时再掐吧。

【玄兹】
前一段时间我忙，好不容易有空，你又忙了


Part 4:
【大千】
佛经不是佛。

【玄兹】
千兄这句话有严重错误。

【大千】
凡所有相皆是虚妄。若见诸相非相则见如来。

【长期潜水员】
有情世界和器世界,试问那一样离开了佛性?佛经也一样!

【大千】
有佛性就是佛吗？您是佛吗？

【长期潜水员】
1,有佛性的不是什么? 2,哈哈,您说呢?

【大千】
您是说佛经就是佛吗？见佛经就是见如来吗？

【gladness】
“现在未来。一切如来。分身光仪。过去诸佛。全身舍利。
皆在宝箧印陀罗尼。是诸如来。所有三身。亦在是中。”

【大千】
是在是中，但靠凡夫眼不能见如来，除非成圣

【玄兹】
ok,那么怎样才能成圣？

【古慈】
乱说,当初释迦牟尼佛在世,肉眼见的人多了。
呵呵--师兄将凡圣断为两截---有如此结论也不奇怪。“见”啊“见”。。。。。

【大千】
如果肉眼见释迦就算见佛，不正是“以色见我，以音声求我，是人行邪道”吗？

【古慈】
哈哈，“见释迦牟尼”不算“见佛”，您这话很玄。
只怕需要忏悔呀--哈哈~

【大千】
见实相才是见佛，而实相无相，确实很玄。

【古慈】
哈哈，这个无是“没有”吗？
差之毫厘，隔之千里哟。

【大千】
就是没有凡夫的虚妄见：无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法……

【古慈】
佛真不能感受凡夫境界了吗?
也就是说,佛与凡夫真如您说的没有交集?
很明显,悖论.

【大千】
转识成智之后可见一切，但用的已不是凡夫的眼耳鼻舌身意了。

【古慈】
哈哈，您的意思是，之前有一个“六”，之后
又一个“六”，是执是不是太明显了？


Part 5：
【大千】
您是说佛经就是佛吗？见佛经就是见如来吗？

【ZS】
佛说的，多读经去。。。。法华经看过没？金刚经看过没？

【古慈】
哈哈，佛经具足法报化三身，不是佛是什么？

【大千】
您见佛经就是见佛了吗？这不正是“以色见我，以音声求我，是人行邪道”吗？

【古慈】
其实，关键或许在这个“见”，
不知您如何“见”，所以没有办法判断。

【大千】
以色见我，以音声求我，就是指凡夫用眼耳等见。

【古慈】
离开一切有，还另外存在一个“无”可见吗？
师兄啊，“见”---在下觉得大有文章，切勿草草啊。

【大千】
您以为除了凡夫所见就没有其它可见的了？

【古慈】
我说一切有,您说凡夫所见,这相等吗?
别偷换了概念喔......

【大千】
我否定凡夫所见，你就说离开一切有，是您等起来的。

【古慈】
因为您这个不符合道理呀。
我的观点很明确，不能否定凡夫所见。

【大千】
但心经否定凡夫见：是故空中无色。无受想行识。无眼耳鼻舌身意。无色声……
。
.
。
【古慈】
“如果肉眼见释迦就算见佛，不正是“以色见我，以音声求我，是人行邪道”吗？ ”
＝＝》那为何释迦牟尼佛一一授记？
“邪”在何处那？值得思考吧？

【大千】
拿色声当佛就是邪见。

【古慈】
不拿声色当佛亦是邪“见”。心经有：
色空四句，依照此，师兄此言或嫌武断了----哈哈~~~~

【大千】
心经说是诸法空相，无色声香味触法……

【古慈】
心经是说：菩提萨朵，于色声香味触法，心无挂碍，远离颠倒梦想，...生大菩提心...究竟涅槃……

【大千】
乱说。心经说的是：以无所得故。菩提萨埵。依般若波罗蜜多故。心无挂碍。

【古慈】
哈哈,什么是依般若波罗密多?

【大千】
就是无凡夫之识眼耳鼻舌身意，以圣者之智才能究竟涅槃。


Part 6：

【大千】
佛经不是佛。

【ZS】
外道。。

【大千】
若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。

【长期潜水员】
"青青翠竹皆是法身， 郁郁黄花无非般若"

【大千】
您见佛法身了？您见如来了？

【长期潜水员】
如见诸相非相则见如来!

【大千】
青青翠竹是否相？是否要见翠竹非翠竹时才见如来？

【长期潜水员】
师兄,您是在考我吗?见翠竹而不著在翠竹上.见相不住相,则见如来!

【大千】
那您在我贴的佛偈后面跟两句偈是什么意思呢？

【长期潜水员】
别见怪,师兄!我是什么规矩都不懂的初学.有冒犯的地方,请见谅!
（意思是）意思是您著相了!

【大千】
没有冒犯的事，都是交流心得，互相促进。
“若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。”这是著相了？

【长期潜水员】
您著在了文字相上!后面的"若见诸相非相,则见如来"
并不是不能见相,是见相不著相!不能断章取义!!!

【大千】
您怎么知道我认为“不能见相”？

【长期潜水员】
您的帖子不是说'见化身佛不是见如来"吗?
"修行人到了亲见实相之后，自然明白，了知一切一切，都从实相里幻出；一切处一切处，都不离我的实相。尽虚空，遍法界，无非是我的实相，我的佛性，我的妙用，我的大身。更知道人人如是，佛亦如是，尽虚空，遍法界，非是人人的实相，人人的佛性，人人的妙用，人人的大身，不分胎卵湿化，有色无色，有想无想，一是平等，包罗万象。此心廓然，无圣无凡，无人无我，我与众生，众生与我，一体性空，无彼无此，无冤无亲。何以故，一切同体，无生无灭，所以叫做大身。这是真见实相的人，此便是佛的意境，从般若中慧见的，不是世人情见分别所得的。"
-金刚般若蜜多经白话述义
王骧陆居士讲述

【大千】
实相无相，知道吗？《大涅槃经》卷四十：“无相之相，名为实相。”

【云飞月】

后学理解大千师兄所说的见佛，是见自性天真佛，即亲证缘起性空、性空缘起，亲证真如自性为见佛。如果是这样的，后学以为实在没有诤论的必要。因为，说能见也对，也有佛经作依据；说不能见也对，也有佛经作依据。看来是各执一端了。

【ZS】
嘻嘻，帮大千圆场？！
我是不会拿佛法做人情，省得无数劫后还落后遗症！
法化报三身都被他去了一身，娑婆佛法的根子都被他刨了，这还有什么可说的？！
人情体谅是有限度的，如果每个人都可以这么宽容体谅窜改佛法的人，我建议别说自己是佛弟子了－－因为这是典型的狮身虫的做法。佛法就是这么被蚕食的！
给个建议，在佛法面前，收起面子的作用。

【云飞月】
老实说，我没有做人情的意思。
这一串长贴，一路看了下来，后学理解大千师兄引用的经句指向的就是那个意思，所以，发贴跟在他的后面，希望他能回复确认一下，故有此说，非为人情也，这是需要说明的地方。
这次的话题“众生能否见佛？”，象这样讨论下来，到有点象过去在慈氏论坛讨论“凡夫能否见缘起？”的意味了，在后学看来，也是一种显现，让我们能够加深对佛法的正确理解。

【佛弟子】
师兄好!这里有一段文字,您看看对大家的认识有用吗？
（引自 印顺法师 <中观今论>）
凡圣──有空二谛，为大体而基本的方式。但二谛原是圣者所通达的，在圣者的心境中，也还是可说有二谛的。凡夫的情执，只知（不能如实知）有世俗而[P209] 不知有胜义，圣者则通达胜义而又善巧世俗。所以从圣者的境界说，具足二谛，从他的浅深上，可分为不同的二谛。

　　一、「实有真空」二谛∶这不是说执世俗实有，可以悟胜义真空。这是说，声闻学者中，厌离心切而不观法法性空者，侧重己利而急於悟入无我我所。於悟入我空性时，离执自证，是谓胜义谛。等到从空出有，起世俗心时，於一切境界中，依旧有实在性现前，是世俗谛。虽然真悟的声闻学者，决不因此固执一切法非实有不可，可是在他们的世俗心境中，是有自性相现前的，与一般凡情所现的，相差不远，但不执著实有而已。

　　二、「幻有真空」二谛∶此二谛是利根声闻及菩萨，悟入空性时，由观一切法缘起而知法法毕竟空，是胜义谛。从胜义空出，起无漏後得智──或名方便，对现起的一切法，知为无自性的假名，如幻如化。但此为胜义空定的馀力，在当时并不能亲证法性空寂，这是一般大乘学者见道的境地。不但菩萨如此，二乘中的利根，也能如此见。此与前实有真空的二谛不同，此由後得方便智而通达的， [P210] 是如幻如化的假名。此又可名为事理二谛，理智通达性空为胜义，事智分别幻有为世俗。

　　三、「妙有真空」二谛（姑作此称）∶此无固定名称，乃佛菩萨悟入法法空寂，法法如幻，一念圆了的圣境。即真即俗的二谛并观，是如实智所通达的，不可局限为此为胜义，彼为世俗。但在一念顿了毕竟空而当下即是如幻有，依此而方便立为世俗；如幻有而毕竟性空，依此而方便立为胜义。於无差别中作差别说，与见空不见有、见有不见空的幻有真空二谛不同。中国三论宗和天台宗的圆教，都是从此立场而安立二谛的。此中所说俗谛的妙有，即通达毕竟空而即是缘起幻有的，此与二谛别观时後得智所通达的不同。这是即空的缘起幻有，称为妙有，也不像不空论者把缘起否定了，而又标揭一真实不空的妙有。

　　上来所说的三类，後者是三论、天台宗所常说的；第二是唯识宗义，龙树论也有此义；第一是钝根的声闻乘者所许的。这三者，依悟证的浅深不同而说，但在缘起性空无碍的正见中，这是可以贯通无碍的。佛法的安立二谛，本为引导众[P211] 生从凡入圣、转迷为悟的，所以应从凡圣二谛的基础上，一层一层的去深入理解，以达到圆满的境地。否则高谈玄妙，忽略当前的现实，就与玄谈的不切实际相同。

dawa于2004年3月20日在 网海莲舟佛法论坛 发表

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小鱼儿：“我欲识佛，何者即是？”“汝欲识佛，不识者是。”——对不对阿？
大千：对。凡夫所识皆非佛，若见诸识非识，则见佛。
小鱼儿：我能不能问一句，凡夫所识都不是佛了，怎么最后还能见佛？
大千：把凡夫识转成圣者智就能见了。
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大千：凡夫只能拿佛法来学佛。
凡夫意不可信，佛意却可信，佛意是通过佛陀一生身语意的表法说法显示出来的，这些都可称为佛法，凡夫就只能拿这些佛法来学佛：通过闻思修佛法，理解体验以至证得佛陀的最终本意——佛陀自证法。

gladness：凡夫意不可信？看了佛经就变成佛意了？
您这凡夫意与佛意似乎有不可逾越的鸿沟，那凡夫怎么依佛意？

大千：凡夫意可信吗？
看佛经怎么就不可能知道佛意呢？佛经就是佛对凡夫说明佛意的，怎么就有鸿沟了？“世尊告曰。阿难。谛听。善思念之。”听不懂佛意吗？无法依佛意吗？

zs：凡夫拿什么体会的佛的表法？

大千：眼耳鼻舌身意，色声香味触法。

古慈：成佛前用什么体会？成佛后用什么表述

大千：凡夫用识，菩萨用智，成佛后无以表述。

QZ：冒昧请教第二、三个问题：菩萨“智”和凡夫“意”有连贯性（相续）否？

大千：转凡成圣、转识成智嘛，当然有连贯性。
对不起，今晚必须要备明天的课了，不能继续参加讨论了，贴个以前的旧贴子吧：
转凡夫有漏的八识成为佛的四智，即转第八识为大圆镜智，转第七识为平等性智，转第六识为妙观察智，转前五识为成所作智。
六七因中转，五八果上圆。
阿赖耶识本无体,众生起惑造业留下的染污种子积聚而成,我们学修佛法熏习的是清净种子,可对治染污种子,由此清净种子越来越多,染污种子越来越少,终至转染成净,转识成智,而证无上菩提.此时舍染污种子所聚之阿赖耶识名,唯余清净种子,叫做无垢识,显现报身化身,无限时中利益菩萨和凡夫众生.
请教以唯识，该如何断除污染种子的来源？
先看染污种子是从哪里来的？我们起惑造业是用身语意造的，但是身体的动作和语言的声音这些色法都是做完说完就消失了，那业力是怎么保存下来的？那就是心法的意念一起，就在内心深处留下了痕迹，也就是未来因缘成熟生起果报的种子，所以佛说“思即业”。
既然染污种子是从意识的作用“思”来的，我们修行的目的也就是要修正这个意识，也就是平常说的修心，修身修口也都是为了最终转变自己的意念。所以佛说“三世诸佛，依般若波罗蜜多故，得阿耨多罗三藐三菩提”，而不说依布施、持戒以至禅定等得无上正等正觉。
贪嗔痴的颠倒妄想时的意念会熏习成染污的种子，而我们修行破除它们的戒定慧时的意念就会熏习成清净的种子，三学里的戒定是获得智慧的手段，目的是为了获得三种智慧：闻、思、修慧，所以必须多闻熏习以得“干慧”，如理思维以得思慧，依法修行以得修慧。只得“干慧”不继续思修不行，但若未得“干慧”就无正见可思，更是与修慧沾不上边。最后证得空性是靠修慧观二无我正见观得的，而不是单靠禅定就可以证得的，否则那些与佛同时代的达到无想定、非想非非想定的外道早就在佛之前解脱了。佛教是以智慧超越世间的，而非其它。
所以清净种子就是闻思修佛法时熏成的种子，以前的染污种子这时有两条去处：
一、依照业力果报继续生起现行的染污种子，在转变成现行后就没有了，但此时你怎么对待这种现行就熏成新的种子，这是转染成净的关键，起颠倒想就熏成染污种子，若起正见思就熏成清净种子，转染成净也就是转识成智的过程。
二、随着阿赖耶识里清净种子越来越多，染污种子越来越少，剩下的染污种子就会受到“损伏”以至“永害”。因为某项染污业的种子要生起现行必须诸缘具备才行，染污种子的储存量减少之后，有些染污业的种子就很难聚齐果报现行所需的众缘的种子，就像地下的种子得不到足够的水分肥料就会变癟一样，我们的种子也会受到损伏，当染污种子越来越少，这种损伤达到此项染污业的种子再不可能凑齐生起果报所需的众缘种子时，这些种子就叫受到了“永害”，也就是成报废的种子了。也就是说，到你成佛之时也不是所有的业报都已报尽，更何况初地菩萨呢。所以转染成净达到一定程度时就可以转识成智证得空性了。
所以断除污染种子的来源，就是靠闻思修佛法熏习清净的种子，由此转换染污种子和清净种子的储存比例，当这样转染成净达到一定比例时，自然就是转识成智证得初地以至成佛。

玄兹：请千兄进来并回答在下的问题
“先看染污种子是从哪里来的？我们起惑造业是用身语意造的，但是身体的动作和语言的声音这些色法都是做完说完就消失了，那业力是怎么保存下来的？那就是心法的意念一起，就在内心深处留下了痕迹，也就是未来因缘成熟生起果报的种子，所以佛说“思即业”。
既然染污种子是从意识的作用“思”来的，我们修行的目的也就是要修正这个意识，也就是平常说的修心，修身修口也都是为了最终转变自己的意念。”
玄：在下同意您说的修心。但您把我们阅读佛经划归到“眼耳鼻舌身意”，而这些都有相，所以您认为通过“眼耳鼻舌身意”学习佛经无法到达无相的状态。那么您在这里说的“修心”是指用什么方式修？
“所以佛说“三世诸佛，依般若波罗蜜多故，得阿耨多罗三藐三菩提”，而不说依布施、持戒以至禅定等得无上正等正觉。
贪嗔痴的颠倒妄想时的意念会熏习成染污的种子，而我们修行破除它们的戒定慧时的意念就会熏习成清净的种子，三学里的戒定是获得智慧的手段目的是为了获得三种智慧：闻、思、修慧，所以必须多闻熏习以得“干慧”，如理思维以得思慧（玄：请问这“思慧”有相否？），依法修行以得修慧（玄：请问这“修慧”有相否？）。只得“干慧”不继续思修不行（玄：为何突然冒出“干慧”？“干慧”有相否？），但若未得“干慧”就无正见可思，更是与修慧沾不上边。

大千：进来答了。
玄：在下同意您说的修心。但您把我们阅读佛经划归到“眼耳鼻舌身意”，而这些都有相，所以您认为通过“眼耳鼻舌身意”学习佛经无法到达无相的状态。
【大千：我没这么认为，通过有相修可以达到无相境界，因为可以以相除相，以楔除楔。】
那么您在这里说的“修心”是指用什么方式修？
【大千：用眼耳鼻舌身意色声香味触法的方式修，都是有相修。】
贪嗔痴的颠倒妄想时的意念会熏习成染污的种子，而我们修行破除它们的戒定慧时的意念就会熏习成清净的种子，三学里的戒定是获得智慧的手段目的是为了获得三种智慧：闻、思、修慧，所以必须多闻熏习以得“干慧”，如理思维以得思慧（玄：请问这“思慧”有相否？【大千：有。】），依法修行以得修慧（玄：请问这“修慧”有相否？【大千：有。】）。只得“干慧”不继续思修不行（玄：为何突然冒出“干慧”？【大千：这是修行中必经的一个阶段。】“干慧”有相否？【大千：有。】），但若未得“干慧”就无正见可思，更是与修慧沾不上边。

玄兹：那我前天说读佛经可以接受佛的power并在身心发生变化,
您为何追问这个变化是否有“相”？

大千：因为您说这里有不是相的东东啊。：
【玄兹】
文字固然有相，然而文字所表达的意思
尤其是佛经所表达的意思或含义则不是千兄所理解的什么“相”
————————————————
所以我才问您这些里面哪些不是相？请您举一个不是相的“佛经所表达的意思或含义”的例子。老兄前天说过的话已经忘记了吗？这是DAMA兄的整理的记录：
————————————————

【大千】
佛经不是佛。

【玄兹】
千兄这句话有严重错误。

【大千】
凡所有相皆是虚妄。若见诸相非相则见如来。

【玄兹】
文字固然有相，然而文字所表达的意思
尤其是佛经所表达的意思或含义则不是千兄所理解的什么“相”

用英语讲"Word has the power to bring something into our mind"
佛的肉身虽然不在，但佛的思想可以通过佛经传达给我们

【大千】
请您举一个“佛经所表达的意思或含义”的例子。

【玄兹】
请问您在读佛经时感觉到什么？文字相？

【大千】
感觉到的是色声香味触法的相。

【玄兹】
这说明您尚未用心去读

【大千】
那您感觉到的是什么？

【玄兹】
用在下的power理论说，我在读佛经时接受的是佛的power

【大千】
举一个您接受到的例子。

【玄兹】
读佛经后自己的思想发生变化，进而身心渐进发生变化
这就是佛的power作用的结果

【大千】
举一个您感受到的佛的power的例子。

【玄兹】
上面的例子已经够具体的了。对于某些人甚至可以发生身心的突变
金庸（也）曾经说过他读佛经时的突变情况

【大千】
身心突变不是相吗？

【玄兹】
这是在透入实相过程中要发生的情况

【大千】
是不是相？

【玄兹】
您若发生过就不会这样问

【大千】
您发生身心变化时是无相的吗？
身心是什么？变化是否相？这么简单的问题还要讨论，我们还是先吃饭去吧。

【玄兹】
没有变化还学什么佛？

【大千】
我说没变化可以学佛了吗？

【玄兹】
我说过“这是在透入实相过程中要发生的情况“
连这个情况都没发生就谈论“无相”则嫌太早。

【大千】
变化可以无相吗？无相可以变化吗？

【玄兹】
您说呢？

【大千】
我问话的倾向是很明显的。

Part 3：
【大千】 to 玄兹：
请您举一个不是相的佛的思想的例子。

【玄兹】
请问“涅盘寂静”您怎样理解？

【大千】
烦恼灭尽。

【玄兹】
有相乎？

【大千】
烦恼灭尽四个字不是相吗？及其有关的一切理解和想像哪个不是相呢？

【玄兹】
若是有相，则烦恼未灭尽。您说“烦恼灭尽”是指有相么？

【大千】
烦恼灭尽的这种理解当然有相。

【玄兹】
我已经说过“若是有相，则烦恼未灭尽”。您现在还按有相去理解么？

【大千】
您逻辑混乱了。
我们讨论的是“烦恼灭尽”这种对涅槃寂静的理解有相，而不是说“烦恼灭尽”

和涅槃寂静本身有相。理解，永远是有相的。

【玄兹】
这里恰恰是要突破逻辑！

【大千】
逻辑混乱不是突破，超越逻辑才是突破。

【玄兹】
ok,怎样做到烦恼灭尽？而不是单单在理解层面上？

【大千】
我们讨论的是对涅槃的理解有没有相？

【玄兹】
我已经问“如何做到”而不是仅仅理解

【大千】
本话题还没说清楚，顾不上再开新话题。

【玄兹】
仅仅理解是不够的

【大千】
但您问的就是我对涅槃的理解。

【玄兹】
难道我们讨论就不能进一步了？

【大千】
整个周末我可能都没时间参加讨论了。有空时再掐吧。

【玄兹】
前一段时间我忙，好不容易有空，你又忙了
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玄兹：ok, 在下试着按您的思路说
玄：在下同意您说的修心。但您把我们阅读佛经划归到“眼耳鼻舌身意”，而这些都有相，所以您认为通过“眼耳鼻舌身意”学习佛经无法到达无相的状态。
【大千：我没这么认为，通过有相修可以达到无相境界，因为可以以相除相，以楔除楔。】
那么您在这里说的“修心”是指用什么方式修？
【大千：用眼耳鼻舌身意色声香味触法的方式修，都是有相修。】
玄：您以前也说过“若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。”
如果我们修行都是有相修，那么就永远无法见如来。您如何回答这个问题？

大千：好，这是触到问题实质了。
【玄兹】
如果我们修行都是有相修，那么就永远无法见如来。您如何回答这个问题？
【大千】
如果我们读的都是小学课程，那么就永远无法读中学。存在这个问题吗？实际上读完小学自然就可以读中学了。
我们凡夫所见都是虚妄相，但我们在修行中可以以相除相，以楔出楔，以妄除妄，当把相、楔、妄想除尽的时候，不就自然证到无相的空性了吗？就如《华严经》所说：“无一众生而不具有如来智慧，但以妄想颠倒执著而不证得；若离妄想，一切智、自然智、无碍智则得现前。”
以妄想能除妄想吗？咱们举个怎样修无想定的例子，想修无想定，只能用想来修，用想能修成无想吗？能。不但能，而且还只有用想来修，因为凡夫也只有想这一个工具。
【无想定】
瑜伽三十三卷十五页云：若诸异生，作如是念：诸想如病，诸想如痈，诸想如箭。唯有无想，寂静微妙。摄受如是背想作意，于所生起一切想中，精勤修习不念作意。由此修习为因缘故；加行道中，是有心位；入定无间，心不从转。如是出离想作意为先，已离遍净贪，未离广果贪，诸心心法灭；是名无想定。由是方便，证得此定。
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精勤修习厌离“想”之想，最后就能使“想”生不起来，进入无想状态。这不就说明可以以想除想吗？同理，当我们把一切相破除干净的时候，不就自然进入无相状态——亲证空性了吗？
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QZ：冒昧请教第四个问题：无情具不具菩萨“智”？
恳请善知识解答在下的第四个问题，令在下对佛法与外道不共的正见能有更深入地认识。
并深谢善知识对上两次问题的回复。

大千：在唯识看来不存在无情。
三界唯是心，心外一切法都只不过是心识的虚妄显现，都是妄想中事，就如梦中事物皆非实际存在，既非存在，也就谈不上具不具菩萨智了。
三界唯有心，也等于说三界都是心，都是有情，既然如此，当有情转凡成圣、转识成智的时候，当然也剩不下什么没转的了。

QZ：大千兄，恕在下冒昧一问：大米者，有情耶？无情耶？

大千：唯（有）识的意思，就是没有大米，
就是没有物质等凡夫所见闻觉知的一切法。唯（有）识的“识”，不是指我们凡夫所见闻觉知的眼耳鼻舌身意等识，因为这些实际上都是我们凡夫的“识”“所”认识的对象，而不是“能”够认识认识对象的“识”本身。因为眼不能自看，识也不能自识，凡夫的六识只能认识到它们所认识的对象——色声香味触法，我们现在所说的六识，实际上是用我们六识所认识的对象——色声香味触法描绘出来的假安立的六识，并非真正正在认识色声香味触法的“心识”。
凡夫的识本身，只有实证真实的圣者才能证见，亲证世界本来面目的佛菩萨所实证的真实情况就是三界唯心，这个世界上实际上就只有心识，这些心识正在做梦，心外的一切法都只不过是梦中的妄想，而并非实际存在。我们凡夫就是这些正在做梦的心识，我们所梦到的一切法实际上都是不存在的，佛菩萨看到的世界，就是唯有这样的一些正在做梦的心识。所以佛说：“恒河沙数佛世界……中，所有众生若干种心，如来悉知。”仅此而已，无有其它。知众生心，便是知其心所做之梦，便是知其梦中梦到的一切法，这是已经觉醒的觉者亲证的世界真实面目。我们凡夫要想觉醒的话，也必须首先认识到我们现在所见闻觉知的一切法（不管是分类为五蕴，还是十二处十八界等），全都如梦中事物是毕竟空无所有的，必须完全彻底地破除无余，最终达到无所得的境界，才能究竟涅槃，所以《心经》中说：“是故空中。无色。无受想行识。无眼耳鼻舌身意。无色声香味触法。无眼界。乃至无意识界。无无明。亦无无明尽。乃至无老死。亦无老死尽。无苦集灭道。无智亦无得。以无所得故。菩提萨埵。依般若波罗蜜多故。心无挂碍。无挂碍故。无有恐怖。远离颠倒梦想。究竟涅槃。”
而我们凡夫现在还正在做梦，所以我们凡夫所见闻觉知的一切法都还是梦中的事物，而梦中事物实际上是毕竟空无所有的，所以世界的真实情况就是：我们凡夫所见闻觉知的一切法都是毕竟空无所有的，世界上实际存在的就只有正在做梦的众生心，所以佛说三界所有，唯是一心。
既然我们凡夫梦中所见的一切法都是毕竟空无所有的，所以我们梦见的所谓“大米”也就是毕竟空无所有的，如果问：大米者，有情耶？无情耶？就如同是问：我昨晚梦见的那堆金子，是把它存到银行呢？还是先买栋房子呢？从唯识的角度回答就是：金子根本就不存在，哪里还谈得上如何使用呢。同理，大米根本就不存在，哪里还谈得上它究竟算是有情还是无情呢。

dawa：大千兄，您所说的“有”。
其标准是圣者所证吧？
所以大千之“大米是没有的”，用通常的话说就是“大米不是圣者用凡夫识所知的”。。
呵呵，being or not？

大千：是圣者所证的，
但“大米是没有的”，用通常的话说不是“大米不是圣者用凡夫识所知的”，而是圣者所证到的是：凡夫认为实有的那种大米是根本不存在的，实际存在的只是凡夫认为有那种大米的妄想和邪见。或者说，圣者证见的情况是：世界上只有一些正在做梦的心识，其中一部分心识梦见有一种大米，吃起来可能还觉得很香……。所以圣者对我们正在梦中的凡夫说：实际上并没有大米，而只有能够做梦的心识。正如《华严经》说：“三界所有，唯是一心。”也如《心经》所说：“无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法……。”

小鱼儿：圣者眼中的凡夫是什么样的？

大千：只是一个做梦的心。
三界就是无数正在做梦的心，每个心都有三界那么大，其相貌就是正在做着的梦，有的在做人道梦，认为自己是人并且还有很多人；有的在做鬼道梦，认为自己是鬼并且还有很多鬼；有的在做天道梦……，就像一间屋子里有很多盏灯一样，每盏灯都光照满屋，互相重叠又不妨碍。

小鱼儿：做梦的心能成圣者么？

大千：当然，已经有无数心识转凡夫识成佛陀智了。

小鱼儿：你的意思是说躺着睡觉也能成佛了？
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