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 看不到。。。。。5555(内空)〖林广〗(6.18 10:39) (973)
 腾讯对外部调用图片大概有资源限制,加载外部图片比较慢,等一等就出来了。〖iamfisher〗(6.18 10:47) (6.18 10:50) (1095)
 果然看到了。回复。。。。〖林广〗(6.18 11:01) (6.18 11:41) (1198)
 分辨心意识相,对咱实属不易〖iamfisher〗(6.18 19:52) (6.18 20:01) (1294)
 渔夫居常想必皆用流刺网捞鱼,纤毫不肯放过!〖法师上下〗(6.20 7:09) (1378)
 谢谢考证。〖林广〗(6.20 10:38) (1416)
 剩下的那些,不从经文上知道,〖常青〗(6.19 10:00) (1209)
 止观所缘 vs 阿赖耶识所缘相(小大/无量/微细/极微细)〖iamfisher〗(6.21 11:16) (6.21 11:28) (1283)
 顺着继续翻了翻《瑜伽师地论》:别样的“极微”〖iamfisher〗(6.21 11:41) (1316)


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看不到。。。。。5555(内空)

林广  2013.6.18 10:39:57    

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腾讯对外部调用图片大概有资源限制,加载外部图片比较慢,等一等就出来了。
下面两个图片的网址必须单独复制Ctrl+C,再单独打开一个浏览器窗口(Ctrl+N),Ctrl+V打开网址,才能正常显示:
http://mmsns.qpic.cn/mmsns/nG4C2G3icok3A0a5XGW98zpkWmAzYI3FctbjVu8eJhsFx2S6zMkGe2A/0
http://mmsns.qpic.cn/mmsns/nG4C2G3icok3A0a5XGW98zpkWmAzYI3FcoLeCibgJrwVWYk7IdzDWQrw/0

如果是chrome/firefox浏览器 ,上面链接鼠标右键选择在新的隐身窗口打开,速度很快。

下面是网页代理调用的两个图片地址,加载比较慢,等个5-10秒应该可以是显示出来的:



其实我的网页代理速度不慢,就是腾讯限制了资源调用的读取速度。

南无十方三世常住三宝!

发布于:2013.6.18 10:47:40    修改于:2013.6.18 10:50:14  
iamfisher  2013.6.18 10:47:40    

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果然看到了。回复。。。。
“相名分别言说戏论”与“不分别相言说戏论”两个说法,其实都是指对名相概念的演绎,特别是指离开直接“受”的名相分别。

分别是说对概念的分别,不分别是说,这里没有直接的身受可分别,而是浮在上面的概念里。留支的中文比较差。。。。

——————
“分别意识”与“无分别意识”,前者指其对基于眼识的分别,后者指此分别当事人不自知!
相信原文里两个意思都是说明白的。。。。。。翻译到这样子,也没办法。

事实上,眼识升起时必有一分意识伴随这事,很多人确实是不知道,知道的人中间很多也是从经文上知道的,自己并不能直接观察到。

发布于:2013.6.18 11:01:59    修改于:2013.6.18 11:41:24  
林广  2013.6.18 11:01:59    

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分辨心意识相,对咱实属不易
确实俺看不到“眼识升起时必有一分意识伴随这事”过程。汗。。


“分别意识”与“无分别意识”,前者指其对基于眼识的分别,后者指此分别当事人不自知!
相信原文里两个意思都是说明白的。。。。。。翻译到这样子,也没办法。

这段话看起来一下子就明白了。但转了几圈后才真的明白,前一个是中间隐藏所缘眼识,后一个是“无法分别”(类似说潜意识的潜行不觉)。


“相名分别言说戏论”与“不分别相言说戏论”两个说法,其实都是指对名相概念的演绎,特别是指离开直接“受”的名相分别。

分别是说对概念的分别,不分别是说,这里没有直接的身受可分别,而是浮在上面的概念里。留支的中文比较差。。。。

这是说对意识对概念的分别揣摩,没有身触缘身受的比如痛痒直接(类似坐在德国指挥中心的美军无人机操纵人员远程操控在非洲执行反恐投弹任务),这样说可以理解接受。但是,这样用语完全倒了个的翻译,实在真是折磨人。

-----------------

又,开篇选读:

。。。离诸分别及不分别种种分别。

http://mmsns.qpic.cn/mmsns/G50Up2bEp2ediaWEwC87icvGc68Qg7eRGTDZLzy96q3OW7bcU8qWuFibw/0

汉语当中,“不分别”的不,是“主动”的意味(与“不作分别”基本同义),而“无分别”的无,是“中性陈述或非主动”的意味。“无分别”,除“没有分别”之外,还可有“无法分别”的意思。但“无法分别”换做“不法分别”意思就完全不同。

开篇当中,奘本“离诸分别及不分别种种分别”,流支直接译做“离诸一切分别”。

微信查了下两译本。
奘本“不分别”只有这一处,“无分别”有十处。
而流本“不分别”有四处,“无分别”有十四处。

看来,“无分别”用的很多,而“不分别”用的比较少。

奘本开篇第一章的“不分别”确实特别。流本的四处“不分别”,其中三处都可替代为“不作分别”,只有上面提到的“依于不分别相言语戏论”有些特别,介于“不可分别”“不作分别”两可之间。

南无十方三世常住三宝!

发布于:2013.6.18 19:52:07    修改于:2013.6.18 20:01:28  
iamfisher  2013.6.18 19:52:07    

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渔夫居常想必皆用流刺网捞鱼,纤毫不肯放过!
我个人认为,如渔夫兄所检出的两处差异,要嘛是流支所持译本原来有误,要嘛就是他老人家把自己的兜圈子想法和进去译本裡头,变成必须照广兄回覆您的解释去阐读,才说得通。不过,“无分别意识即共眼识一时俱生”较好理解,因为常人真的无从感知(分别)俱生意识;但是“不分别相言语戏论”一句,援前例将“分别”训为感官体验,固然合理许多,可绕脖子感一毫未减!

洒家意思是,天竺原版,此处当以奘本为正,这当然还有别的教证根据。唐译《解深密经‧心意识相品》这段,在《瑜伽‧摄决择分》及世亲《摄论释》裡都有引用,《瑜伽论》就不说了,本为玄奘所译嘛!世亲《摄论释》,除了玄奘译本,早先还有真谛与笈多译本在,自然都有这段经文段落,译文也都与玄奘译本相仿,显出流支的两个否定语式──“不分别相言语戏论”及“无分别意识”──极可能是打一部不大正确的文本而来,如果他翻译忠实的话。以下简单列出这两处文句在四个译本上的译法:


唐译《解深密经‧心意识相品》:
a. 相名分别言说戏论习气执受
b. 同时同境有分别意识转

魏译《深密解脱经‧圣者广慧菩萨问品》:
a. 不分别相言语戏论熏集 [习] 而取(按:熏集,或本作熏习。)
b. 无分别意识即共眼识一时俱生

真谛译《摄大乘论释‧众名章》:
a. 相名分别言说习气
b. 与眼识同一时共境有分别意识起

达摩笈多等译 《摄大乘论释论‧众名章》:
a. 相名分别世俗戏论等熏习取
b. 同时共境界有分别意识生

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

又渔夫兄另一问题,关于本经〈序品〉“离诸分别及不分别种种分别”,其实本是频见于大乘经中的概念,大约就是《金刚经》“无法相,亦无非法相”,或是《维摩经》“无见无不见”──这类双离二边的意思,并不特别。仁兄研经太专,一时失念,才想不起来。看来这效应来自于慕圣兄的神经太大条,脑波辐射广,以后得同他隔远点儿才成。

法师上下  2013.6.20 7:09:09    来自:+++  

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谢谢考证。
当初读经的时候,还真想四个版本齐用。但一方面另两个版本不完整,另一方面四本齐读也实在麻烦,所以一偷懒就只用两个本子了。

留支版本在文字质量上实在差一截。但留版译文保留了很多瑜伽行派的理解,而不是唯识派的理解,这点非常具有参考价值。

林广  2013.6.20 10:38:15    

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剩下的那些,不从经文上知道,
能够直接观察到的,“眼识升起必有一份意识伴随”的,纵不是明心见性的善知识,也是离“临门一脚”不远了吧:)
想起原来在这里和十方还有您一起讨论那个“荔枝”的故事:比如一个新鲜的荔枝剥了皮,放在嘴里。。。。
这个比喻不好,郁闷,当时在荔枝上琢磨了好久。。。。哈哈

常青  2013.6.19 10:00:03    来自:深圳  

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止观所缘 vs 阿赖耶识所缘相(小大/无量/微细/极微细)
初,仍是流支本:若一境界现起,一识身起。... 若二三四五境界现前,五识身现起。...

五识身。此身,若是身根可以直接理解其含义,若为眼耳如何是身?依《瑜伽师地》注解,五识身,此身为体义、依义、聚义。

或加意识为六识身,然依注释“眼等利钝 识明昧故。又同时依。必俱有故。非如意等。由是五识用眼等根,标别其名。”。故说“五识身相应地、意地”。
______________

以上是背景。以下是《瑜伽师地》引文...

复次阿赖耶识,当言于欲界中,缘狭小执受境;于色界中,缘广大执受境;于无色界空无边处识无边处,缘无量执受境;于无所有处,缘微细执受境;于非想非非想处,缘极微细执受境。
如是(了别二种所缘故,于所缘境微细了别故,相似了别故,刹那了别故,)了别狭小执受所缘故,了别广大执受所缘故,了别无量执受所缘故,了别微细执受所缘故,了别极微细执受所缘故。应知建立阿赖耶识所缘转相。

__________________

阿赖耶识所缘,小大、有量无量、粗细相。
止观所缘,亦依心本堪能,与之相符。若非如此,煮砂终不成饭。

http://mmsns.qpic.cn/mmsns/qHNZOicJJFIVPgAeS0zicLkTfgOicZYkumDpSJxAGfAIibZiap6Vcrky5VA/0


读古大论总觉得要么读不完,要么只是读完按部就班修不完。

中论本颂就像心经一样,篇幅不长。也大概是篇幅较短,才得以广为流传。
但短篇幅的经论,要读懂还想明白并且能落实到修上,岂是一个难字可表述?

南无十方三世常住三宝!

发布于:2013.6.21 11:16:34    修改于:2013.6.21 11:28:30  
iamfisher  2013.6.21 11:16:34    

(310-17)  显示次数:1283(1186+97)     查看iamfisher的所有文章 给iamfisher发送电子邮件 修改或删除这篇文章 回复这篇文章 转向顶部第 17 主题索引

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顺着继续翻了翻《瑜伽师地论》:别样的“极微”
问:欲色二界实物有色,何差别耶。
答:色界诸色清净最胜能发光明,又极微细;下地诸根所不行故。。。

复次色蕴略由六相应知:一、自相,二、共相,三、能依所依相属相,四、受用相,五、业相,六、微细相。。。。。微细相者:谓极微相。。。复次微细性略有三种:一、损减微细性,二、种类微细性,三、心自在转微细性。。。心自在转微细性者:谓色无色二界诸色。【如经说:有等心诸天,曾于人中如是如是资熏磨莹其心;随此修力,住一毛端空量地处,展转更互不相妨碍】。。。

————————————————

问:如是所说五相极微。复有五眼:所谓肉眼、天眼、圣慧眼、法眼、佛眼;当言几眼用几极微为所行境。
  答:当言除肉眼、天眼,所余眼用一切极微为所行境。何以故:以彼天眼,唯取聚色中表上下前后两边,若明若闇;必不能取极微处所;由极微体以慧分析而建立故。

————————————————

  问:何故说极微,无生无灭耶。
  答:由诸聚色最初生时,全分而生;最后灭时不至极微位,中间尽灭犹如水滴。
  复由五相,应知名不如理思议极微:谓于色聚中有诸极微自性而住,应知名初不如理思议极微;或谓极微有生有灭,或谓极微与余极微或合或散,或谓众色于极微量积集而住,或谓极微能生别异众多色聚,应知名后不如正理思议极微。故应方便以如理思,思议极微,断此五种非理思议。


引自:
http://chatz.fjnet.com/zhongjian/203/2.%E6%91%84%E5%86%B3%E6%8B%A9%E5%88%86/01%E4%BA%94%E8%AF%86%E8%BA%AB%E7%9B%B8%E5%BA%94%E5%9C%B0%E6%84%8F%E5%9C%B0/04.htm

南无十方三世常住三宝!

iamfisher  2013.6.21 11:41:34    

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