请问佛性是有还是无？ | 论组2642

 请问佛性是有还是无？〖慕圣〗(8.26 16:44) (2754)
 摘录一点〖慕圣〗(8.26 16:57) (2963)
 祖师为了破我们的执，说：狗子无佛性。〖iamfisher〗(8.26 17:15) (8.26 17:30) (4481)
 这些问题我都很感兴趣，iamfisher兄能否先说一二，因为网速实在是，万勿以外道相弃（内空）〖刘海〗(8.26 20:31) (5203)
 没解脱前，我们能做到具备世间正见，就很不错了。：）〖iamfisher〗(8.27 10:12) (4481)
 相信刘海兄沉下心来仔细阅读一些大部头的经、论、释之后，会有别开生面的感受的〖iamfisher〗(8.27 10:28) (5181)
 赞同〖老居士〗(8.27 11:20) (6857)
 同意 fisher 兄的看法，关于阿赖耶识〖云起〗(8.27 20:02) (8.28 7:17) (5520)
 兄们的启发，刘海统统受教，还有几点不明白。〖刘海〗(8.27 23:19) (8322)
 两点说明：〖嘻嘻哈哈〗(8.28 8:07) (6846)
 师兄说的很好〖云起〗(8.29 14:26) (6536)
 这说法很有道理（内空）〖刘海〗(8.29 16:28) (9079)
 呵呵,我读经,犹如看电影.纷纷娆娆,罪过,罪过.（内空）〖*一叶*〗(8.29 18:41) (9410)
 “罪过”倒不一定〖莫问〗(8.30 2:55) (7376)
 呵呵（内空）〖道济〗(8.30 6:53) (10132)
 但看〖嘻嘻哈哈〗(8.29 19:04) (6525)
 深奥（内空）〖南无Fo北却〗(9.7 22:27) (6045)
 我的看法〖云起〗(8.27 17:50) (8.27 17:54) (5304)
 嘻嘻〖毋二〗(8.26 18:23) (3365)
 此说甚好〖慕圣〗(8.26 19:52) (5247)
 。。〖iamfisher〗(8.27 9:54) (8.27 17:28) (4495)
 师兄啊，我个人对于这个问题的讨论没有兴趣，因为俺觉得〖古慈〗(8.27 16:52) (5065)
 嗯，有道理！〖iamfisher〗(8.27 17:24) (7159)
 金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃。我这招叫借棍打人：）（内空）〖刘海〗(8.27 23:24) (7294)
 恭喜恭喜！〖常青〗(9.9 11:44) (5361)
 个人认为〖常青〗(9.9 11:39) (5267)
 是啊〖iamfisher〗(9.12 16:36) (7304)
 怕印老责怪我〖毋二〗(8.27 11:11) (4395)
 毋二兄辛苦，印老应高兴：）（内空）〖云起〗(8.29 15:01) (4320)
 嘻嘻.估计如果过几年你再看这帖子自己会有点不好意思.〖林广〗(9.9 10:11) (4892)
 嘻嘻，不要紧的，我不认为自己是对的。^_^〖毋二〗(9.9 10:23) (5500)
 嘻嘻.兄弟好胸怀.嘻嘻.（内空）〖林广〗(9.9 10:34) (4560)
 嘻嘻，猜错了，我是典型的小心眼儿（内空）〖毋二〗(9.9 10:47) (4699)
 汝等比丘，知我说法，如筏喻者，法尚应舍，何况非法！〖*一叶*〗(8.26 18:41) (3184)
 呵呵，其实法不太重要，重要的是说法的人。〖*一叶*〗(8.26 18:47) (8.26 18:47) (3183)
 呵呵，《行愿品》里有段话：〖嘻嘻哈哈〗(8.26 21:10) (3448)
 呵呵，嘻嘻兄可以把全文C&P出来啊（内空）〖iamfisher〗(8.27 9:59) (5117)
 这是《广本行愿品》里的话，渔兄贴过的。（内空）〖嘻嘻哈哈〗(8.27 18:30) (4270)
 如來清淨妙法身，一切三界無倫匹。超出世間言語道，本性非有亦非無。（呵呵，原来是繁体字的）〖iamfisher〗(8.28 12:23) (7386)
 “关于‘广本普贤行愿品’”〖iamfisher〗(8.28 12:26) (6684)
 唯有如是真实法，可以显示于如来。〖嘻嘻哈哈〗(8.28 16:43) (4968)
 此说甚好，本性非有或无的概念能描述，理解的时候当注意〖慕圣〗(9.3 21:37) (4944)
 此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭。〖慈悲喜舍〗(9.3 17:29) (5533)
 我觉得这个问题应该不难解决〖慕圣〗(9.3 21:32) (5054)
 请教您一个问题〖慈悲喜舍〗(9.3 22:48) (5549)
 符合啊，而且这就是八正道的本来〖慕圣〗(9.3 23:28) (6113)
 不要脱离原文去谈〖慈悲喜舍〗(9.4 9:45) (9064)
 大乘阿毗达磨集论卷第七 (无著菩萨造 三藏法师玄奘译)〖iamfisher〗(9.4 11:06) (7951)
 这个好多看不懂，呵呵，终于看懂了〖慕圣〗(9.4 11:43) (9.4 21:55) (10745)
 。。。〖iamfisher〗(9.4 17:06) (8337)
 恩，这个嘛〖慕圣〗(9.4 21:46) (8379)
 按照一些解释。。。〖iamfisher〗(9.4 11:58) (7555)
 “识缘名色”与“名色缘识”矛盾吗？〖毋二〗(9.4 11:32) (7385)
 经典上的讲法〖慈悲喜舍〗(9.14 10:04) (10345)
 仁兄没看出我那标题是一句反问句吗〖毋二〗(9.14 10:24) (7972)
 因为后边的话与前边的意思相同所以我省去了〖慕圣〗(9.4 11:37) (10344)
 您不能顾左右而言它〖慈悲喜舍〗(9.4 15:44) (8338)
 这样说吧〖慕圣〗(9.4 17:54) (11954)
 嘻嘻，这个说法不错。（内空）〖毋二〗(9.4 18:15) (9138)
 知见立知，即无明本。知见无见，斯即涅磐无漏真净。〖云起〗(9.4 19:18) (9252)
 您走到了一个思维的“盲点”〖慈悲喜舍〗(9.4 20:39) (9.4 20:53) (9887)
 所以说还是先看看般若经〖慕圣〗(9.4 20:49) (13930)
 空不可言说〖慈悲喜舍〗(9.4 21:13) (11126)
 空有不二〖慕圣〗(9.4 21:35) (9.4 21:36) (15992)
 找不到文殊般若经〖慈悲喜舍〗(9.5 0:33) (9.5 1:01) (13038)
 可到这里看看〖慕圣〗(9.5 9:09) (13374)
 我的一些看法〖慈悲喜舍〗(9.5 10:01) (9.9 0:37) (14058)
 恩〖慕圣〗(9.5 10:44) (19911)
 换一个话题谈谈〖慈悲喜舍〗(9.5 11:33) (15671)
 关于怀疑……〖慕圣〗(9.5 22:42) (21549)
 信根与慧根的关系〖慈悲喜舍〗(9.6 10:17) (9.6 10:30) (16949)
 “平衡五根”（转）〖iamfisher〗(9.6 11:51) (23374)
 难道四谛会使人“狡黠”？〖慈悲喜舍〗(9.6 12:37) (24302)
 师兄好，您要表达的善意，在下或也有所知〖iamfisher〗(9.6 13:07) (9.6 16:19) (17856)
 凡夫所谓的“智慧”但愿不是妄心加妄识〖毋二〗(9.6 12:19) (17375)
 以感动、喜悦、兴奋来判断真伪是不踏实的〖慈悲喜舍〗(9.7 14:40) (24276)
 问题是现在谁做到了离、无欲、灭、舍？〖毋二〗(9.7 15:37) (18164)
 同意〖慕圣〗(9.7 19:25) (18333)
 所谓慧根者，即信，精进，念，定等是〖慕圣〗(9.6 17:45) (17619)
 角度的不同，造成了理解的不同〖慈悲喜舍〗(9.6 20:44) (18054)
 恩〖慕圣〗(9.6 21:54) (18467)
 其实四谛是无坚不摧的〖慈悲喜舍〗(9.6 22:54) (9.6 23:28) (19140)
 虽说离两边中道，然两边也不可得〖慕圣〗(9.7 19:19) (26449)
 既然如此，我问一个问题〖慈悲喜舍〗(9.7 19:48) (20071)
 鸡能生蛋，蛋能生鸡〖慕圣〗(9.7 20:31) (20765)
 仁兄又回避问题〖慈悲喜舍〗(9.7 21:10) (9.7 21:12) (28922)
 还是同样的〖慕圣〗(9.7 21:18) (9.7 21:22) (29544)
 “鸡和蛋本身都找不到”吗？〖慈悲喜舍〗(9.7 21:26) (30360)
 可以这么说吧〖慕圣〗(9.7 21:30) (31083)
 那么物质的鸡仁兄能现在把它空掉吗？（内空）〖慈悲喜舍〗(9.7 21:48) (23036)
 此空非彼空〖慕圣〗(9.7 21:51) (23457)
 你们都说错了!〖刘海〗(9.8 1:32) (32491)
 问题一个一个来谈〖慈悲喜舍〗(9.8 10:50) (9.8 11:02) (33280)
 师兄说的很复杂〖慕圣〗(9.8 14:53) (24320)
 稍补充一下〖慕圣〗(9.8 14:57) (9.8 15:08) (24754)
 我讲的仁兄或许根本不愿去想〖慈悲喜舍〗(9.8 17:18) (25429)
 可能我们没说到一回事上吧〖慕圣〗(9.8 17:26) (25583)
 望仁兄三思〖慈悲喜舍〗(9.8 17:49) (36173)
 就这样吧〖慕圣〗(9.8 18:13) (26101)
 拨开迷雾〖毋二〗(9.9 8:43) (25518)
 表达必须明朗直接，方可称为拨开迷雾〖慈悲喜舍〗(9.9 12:30) (35617)
 南传禅法“观察色法”〖iamfisher〗(9.8 10:44) (9.8 11:06) (23341)
 站在中观的立场上作思维推察〖iamfisher〗(9.8 10:36) (9.8 10:45) (22505)
 人老手新〖南无Fo北却〗(9.7 22:24) (15142)
 呵呵，顺便广告一下孔子〖慕圣〗(9.8 15:21) (15284)
 《楞伽阿跋多罗宝经》关于“无记止论”的一段〖iamfisher〗(9.5 17:39) (14802)
 深奥〖慕圣〗(9.5 23:05) (14781)
 关于“八不中道”的疑惑〖慈悲喜舍〗(9.6 13:17) (15218)
 “以无方分的极微和刹那为基础”〖iamfisher〗(9.6 13:37) (16299)
 大乘是如何不同意“无方分的极微和刹那”的呢？〖iamfisher〗(9.6 13:48) (21757)
 若是站在驳斥外道的角度〖iamfisher〗(9.6 14:21) (21614)
 多谢iamfisher兄〖慈悲喜舍〗(9.6 15:33) (9.6 21:46) (15807)
 若不承认这个是“如来随顺觉性”，那么紧前两种“菩萨随顺觉性”大概可以接受吧。：）〖iamfisher〗(9.4 12:09) (7909)
 大方广圆觉修多罗了义经略疏注 （唐终南山草堂寺沙门宗密述）〖iamfisher〗(9.4 12:15) (6481)
 师兄转过阿含的。：）〖iamfisher〗(9.4 0:17) (9.4 0:35) (4149)
 彼此〖南无Fo北却〗(9.8 22:19) (4564)
 关于命运（转）〖毋二〗(9.9 8:41) (6191)
 旧诗二首〖巡洋舰〗(9.6 15:38) (3351)
 ？〖毋二〗(9.6 17:27) (4166)
 昨日的无常之恸化为一泓秋水。^_^〖毋二〗(9.7 10:02) (3308)
 呵呵，〖嘻嘻哈哈〗(9.14 20:38) (3199)


		请问佛性是有还是无？
		如果有佛性那和印度教的大梵有什么区别？大梵主张的一切出在大梵，大梵不生不灭，现今我们认为的我是假我，到契合了大梵后则归为真我，如果佛性是有其说法似乎类似印度教大梵的了，如果说无为什么许多经论上又有佛性的说法？还有阿赖耶识之说，万法心生，如果这个心是真实那还是等同于大梵，为什么唯识宗要建立阿赖耶识呢？似乎也与佛教原始时期的无我说违背，如果真有阿赖耶识存在那么与诸法无我似乎违背了，请抒发各自的意见。慕圣 2004.8.26 16:44:13 QQ:54232962
		(2642-1) 显示次数：2754(2415+339)


		摘录一点
		《变造百道梵书》：梵我即心内之我，其小较芥子之核心尤小，其大较地较空较宇宙尤大《爱陀利耶》和《布利哈德》两奥义书都说：一切都是梵我《爱陀利耶奥义书》：识所成我，即是梵，因陀罗、生主、一切神，地、水、火、风、空五大要素。一切微细、混合之种子，卵生、胎生、熟生、芽生、马牛……飞者、走者、不动者之植物、无生物，是等皆依识而支配，依识而建立。识为一切之因，识者皆梵也。《门达克奥义书》：你知最高之梵，你就是梵《卡陀克奥义书》：梵我，不可以语言、思想、知觉知之，惟有由“彼——梵”而得。以上只是摘录了一点，与佛教很多地方所说相似，不过与佛教根本的教义无我不同，但是唯识所说的藏识和所说的佛性还有本来面目与此似乎又近似，请各自发表意见。慕圣 2004.8.26 16:57:40 QQ:54232962
		(2642-2) 显示次数：2963(2542+421)


		祖师为了破我们的执，说：狗子无佛性。
		///如果有佛性那和印度教的大梵有什么区别？大梵主张的一切出在大梵，大梵不生不灭，现今我们认为的我是假我，到契合了大梵后则归为真我，如果佛性是有其说法似乎类似印度教大梵的了，如果说无为什么许多经论上又有佛性的说法？还有阿赖耶识之说，万法心生，如果这个心是真实那还是等同于大梵，为什么唯识宗要建立阿赖耶识呢？似乎也与佛教原始时期的无我说违背，如果真有阿赖耶识存在那么与诸法无我似乎违背了，请抒发各自的意见。*/// 佛性、阿赖耶识、大梵，都是大问题！佛教徒对佛教教理并不清楚，而基本上不太了解梵教的时候，倒是比较容易对此产生疑惑。 “大梵主张的一切出在大梵，大梵不生不灭，现今我们认为的我是假我，到契合了大梵后则归为真我” 这个“不生不灭”和佛教讲的“不生不灭”有何不同？这个“假我”和佛教讲的“无我”有何不同？这个“契合于大梵”和佛教讲的“涅磐”有何不同？ “有阿赖耶识之说，万法心生，如果这个心是真实那还是等同于大梵，为什么唯识宗要建立阿赖耶识呢” 这个“万法唯心”和“世间一切万有都是大梵的虚幻能量”有何区别？唯识宗的“胜义了别识”到底和“大梵”有什么不同？ “似乎也与佛教原始时期的无我说违背，如果真有阿赖耶识存在那么与诸法无我似乎违背了” 原始佛教讲“无我”是不是说根本什么都没有？那么原始佛教如何不坏业果相续而建立世间正理？如果存在阿赖耶，那么怎么成立“诸法无我”？上面这些问题，恐怕都是要踏实阅读些经论，才能开始明白的？大部头的佛门经典读起来确实头大，反而其他宗教的教典学起来较轻松。而且儒道佛学了几年后，很是容易觉得天下一家没高没下，进一步觉得佛门很多贬斥外道的说法是佛门内的门户之见。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2004.8.26 17:15:01 修改于：2004.8.26 17:30:01 iamfisher 2004.8.26 17:15:01 QQ:12205397
		(2642-3) 显示次数：4481(4141+340)


		这些问题我都很感兴趣，iamfisher兄能否先说一二，因为网速实在是，万勿以外道相弃（
		( 这些问题我都很感兴趣，iamfisher兄能否先说一二，因为网速实在是，万勿以外道相弃（内空）) 缓缓食半盏白饭，三藏经尽在此乎？徐徐饮一瓢清水，眼中泪大雨缤纷刘海 2004.8.26 20:31:00 来自:归元 QQ:11052276
		(2642-9) 显示次数：5203(4916+287)


		没解脱前，我们能做到具备世间正见，就很不错了。：）
		下面是《入中论日光疏》的部分节选 http://bj.netsh.com/bbs/83260/messages/5967.html ================================= 　　唯识宗（随理唯识）者：能所二取显现之法即无自体，仅许假立的遍计法为世俗，此等遍计的现基，是唯一究竟依他起识的自明自知（自证分），其上以外在的所取境与内在的能取分别识二者空，为圆成实。彼等认为若连轮涅二种现分的现基心识都不存在，则应成如空花般，故应承许胜义中有自证分，并承许通过观察不存在无分微尘的理论能遮破与心识异体的色法，因而不成立外境色法。若如是者，试问，山、院子、房屋、住所等无欺无虚的显现又是什么法呢？答曰：彼等并不存在外境色法的自体，只是在迷乱识前似有而显现，犹如梦境的显现般。唯依自明自知的心识才能如是显现，心识的本体犹如离垢如意宝，然彼由清净与不清净的种种习气如颜料般的障垢所染污后，有分别识显现为此法彼法，称名为依他起，此与缘起义相同。以无始习气为缘，由唯识显现为身、受用、住所等，犹如所欲、所惧、不净观等的串习。凡夫众生不知此等诸法乃由自心所现，反而执著有单独外在的所境法与内在的分别心，并认为二取是异体而独立存在等皆非诸法的真实自相，故许为遍计或迷乱，犹如不知梦中大象为自心所现，却反而执著有外境实法一样。如是能显现二取（能所）诸法的依他起识，其真实自性未舍弃自明自知，彼上二我空性的反体为圆成实，并许为诸法的究竟实相。对此若广加分析，由心识如何显现诸法之理，尚需通过八识之相来进行衡量了达，当于圣者无著所著论典中详细了知。因为有些论中说依他起是胜义法，又余论中说依他起是世俗法，若未了知此等关要者，则易至心识紊乱无序的状态，犹如菟丝草。故依他起的体性，若着重从究竟实相义（二取之空基或二取的障垢未染污的自证分之体性）的角度来衡量者，可摄于胜义中，若着重从现相（二取之现基）的角度来衡量者，可摄于世俗中，此等乃为关要之义。一切忽然的障垢虽非心识的究竟自性，但能彻底断除，而自性光明的唯一心识，即使在佛地亦不可灭尽，并且是显现清净刹土与佛陀色身之基。彼自宗承许圆证二无我，遍计的空性及无有自性生等法无我之义而如是安立。中观师以理观察推断说，汝宗承许现基之心识为谛实，这是尚未圆证法无我之相，则知只证悟了部分法无我的空性，许以精勤二资之道才能获得五智体性的佛果。如果仅从世俗的角度而言，菩萨披上救度一切有情的铠甲，在诸多大劫中再三修积无数二资之道才能获得遍知之果。非以一世一身即能如意成办所化众生之愿望，而是心续中的殊胜功德逐渐超胜，需获得究竟智慧与无边功德，才能真实地如愿成办二利事业，是故广大道的此宗（无著圣者之宗）极为善妙应理。当知在唯识名言理论的基础上必须建立广大道轨，所以圣者无著所创立的广大道，乃为一切大乘所需之关要。若从世俗名言之理而言，虽然唯识宗（随理唯识）所许的观点极为真实（殊胜），但有些论师承许自明自知的心识为谛实之分亦应以理遮破。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.8.27 10:12:21 QQ:12205397
		(2642-13) 显示次数：4481(4168+313)


		相信刘海兄沉下心来仔细阅读一些大部头的经、论、释之后，会有别开生面的感受的
		当年永嘉禅师有教下诸宗之承传（经教、实修基础好），读维摩得发明心地，但未有人证明，遇玄策后去找六祖印证...然而也是留一宿...方堪为六祖传人。。南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.8.27 10:28:40 QQ:12205397
		(2642-15) 显示次数：5181(4738+443)


		赞同
		特别是论疏，汇集了智者大师们的修习诀窍，对我们的作用会更大老居士 2004.8.27 11:20:25
		(2642-18) 显示次数：6857(6586+271)


		同意 fisher 兄的看法，关于阿赖耶识
		阿赖耶识阿十分复杂，有诗为证：浩浩三藏不可穷渊深七浪境为风受熏持种根身器去后来先做主翁相关几部经典《楞严经》《楞伽经》《解深密经》《成唯识论》发布于：2004.8.27 20:02:54 修改于：2004.8.28 7:17:23 云起 2004.8.27 20:02:54 来自:北京朝阳区
		(2642-28) 显示次数：5520(5247+273)


		兄们的启发，刘海统统受教，还有几点不明白。
		1：经与经之间，是一种什么样关系？ 2：应该以什么样的心来读经？缓缓食半盏白饭，三藏经尽在此乎？徐徐饮一瓢清水，眼中泪大雨缤纷刘海 2004.8.27 23:19:06 来自:归元 QQ:11052276
		(2642-29) 显示次数：8322(7891+431)


		两点说明：
		1：经与经之间，是一种什么样关系？钱昭：经又称为契经，意思是上契诸佛之意，下顺众生之机。从上契佛意的角度而言，千经万论浩浩三藏别无二般，从下顺根机的角度而言，千差万别。这反映在经名上就呈现出总名、别名之别，比如《地藏菩萨本愿经》，地藏本愿是别，经是总。 2：应该以什么样的心来读经？钱昭：虔诚的恭敬心。嘻嘻哈哈 2004.8.28 8:07:52 来自:地球
		(2642-32) 显示次数：6846(6207+639)


		师兄说的很好
		不同经典面对不同根机，其宗旨是一致的。我以诚心读经。云起 2004.8.29 14:26:41 来自:北京朝阳区
		(2642-41) 显示次数：6536(6280+256)


		这说法很有道理（内空）
		缓缓食半盏白饭，三藏经尽在此乎？徐徐饮一瓢清水，眼中泪大雨缤纷刘海 2004.8.29 16:28:39 来自:归元 QQ:11052276
		(2642-43) 显示次数：9079(8713+366)


		呵呵,我读经,犹如看电影.纷纷娆娆,罪过,罪过.（内空）
		一叶 2004.8.29 18:41:49
		(2642-44) 显示次数：9410(9125+285)


		“罪过”倒不一定
		也许拿一本师兄喜欢的经，反复读、并坚持一段时间会好。阿弥陀佛！莫问 2004.8.30 2:55:04
		(2642-46) 显示次数：7376(7047+329)


		呵呵（内空）
		乃至众生疾，尚未疗愈前，愿为医与药，并作看护士！盼天降食雨，解除饥渴难，于彼灾荒劫，愿成充饥食！为济贫困者，愿成无尽藏！愿诸资生物，悉现彼等前！道济 2004.8.30 6:53:45 QQ:17301509
		(2642-47) 显示次数：10132(9757+375)


		但看
		至于阅经，若欲作法师，为众宣扬，当先阅经文，次看注疏。若非精神充足，见解过人，罔不徒劳心力，虚丧岁月。若欲随分亲得实益，必须至诚恳切，清净三业。或先端坐少顷，凝定身心，然后拜佛朗诵，或止默阅。或拜佛后端坐少顷，然后开经。必须端身正坐，如对圣容，亲聆圆音。不敢荫一念懈怠。不敢起一念分别。从首至尾，一直阅去。无论若文若义，一概不加理会。如是阅经，利根之人，便能悟二空理，证实相法。即根机钝劣，亦可以消除业障，增长福慧。六祖谓：但看金刚经，即能明心见性，即指如此看耳，故名曰但。能如此看，诸大乘经，皆能明心见性，岂独金刚经为然。若一路分别，此一句是甚么义，此一段是甚么义。全属凡情妄想，卜度思量。岂能冥符佛意，圆悟经旨，因兹业障消灭，福慧增崇乎。若知恭敬，犹能少种善根。倘全如老学究之读儒书，将见亵慢之罪，狱耸渊深。以善因而招恶果，即此一辈人也。古人专重听经，以心不能起分别故。如有一人出声诵经，一人于旁，摄心谛听。字字句句，务期分明。其心专注，不敢外缘一切声色。若稍微放纵，便致断绝，文义不能贯通矣。诵者有文可依，心不大摄，亦能诵得清楚。听者惟声是讬，一经放纵，便成割裂。若能如此听，比诵者能至诚恭敬之功德等。若诵者恭敬稍疏，则其功德，难与听者相比矣。今人视佛经如故纸，经案上杂物与经乱堆。而手不盥洗，口不漱荡，身或摇摆，足或翘举。甚至放屁抠脚，一切肆无忌禅，而欲阅经获福减罪，唯欲灭佛法之魔王，为之证明赞叹，谓其活泼圆融，深合大乘不执著之妙道。真修实践之佛子见之，唯有黯然神伤，潜焉出涕。嗟其魔眷横兴，无可如何耳。智者诵经，豁然大悟，寂尔入定。岂有分别心之所能得哉。一古德写法华经，一心专注，遂得念极情亡，至天黑定，尚依旧写。侍者入来，言天黑定了，只么还写，随即伸手不见掌矣。“如此阅经，与参禅看话头，持咒念佛，同一专心致志。至于用力之久，自有一旦豁然贯通之益耳。”明雪峤信禅师，宁波府城人，目不识丁。中年出家，苦参力究。忍人所不能忍，行人所不能行。其苦行实为人所难能。久之大彻大悟，随口所说，妙契禅机。犹不识字，不能写。久之则识字矣。又久之则手笔纵横，居然一大写家。此诸利益，皆从不分别专精参究中来。阅经者亦当以此为法。此老语录，已入清藏。谭埽庵以名进士，皈依座下，为制道行碑，有一万余言。阅经时，断断不可起分别。自然妄念潜伏，天真发现。若欲研究义理，或翻阅注疏。当另立一时，唯事研究。当研究时，虽不如阅时之严肃，亦不可全无恭敬。不过比阅时稍舒泰些。“未能业消智朗，须以阅为主，研究但略带。否则终日穷年，但事研究。纵令研得如拨云见月，开门见山一样，亦只是口头活计。于身心性命，生死分上，毫无干涉。腊月三十日到来，决定一毫也用不著。”若能如上所说阅经，当必业消智朗。三种情见，当归于无何有之乡矣。若不如是阅经，非但三种情见，未必不生。或恐由宿业力，引起邪见，拨无因果。及淫杀盗妄种种烦恼，相继而兴，如火炽然。而犹以为大乘行人，一切无碍。遂援六祖心平何劳持戒之语，而诸戒俱以破而不破为真持矣，甚矣，修行之难得真法也。所以诸佛诸祖，主张净土者。以承佛慈力，制伏业力，不能发现耳。当以念佛为主，阅经为助。若法华，楞严，华严，涅槃，金刚，圆觉。或专主一经。或此六经，一一轮阅。皆无不可。而阅之之法，断断不可不依吾说，而苟且从事。致令不思议利益，由肆无忌惮，并分别妄情而失之。岂不哀哉！嘻嘻哈哈 2004.8.29 19:04:51 来自:地球
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		深奥（内空）
		Rolls 南无Fo北却 2004.9.7 22:27:58 来自:79236036
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		我的看法
		天下本是一体，佛性等觉周遍。心外求法是名外道，儒道也是各有所长。历代由儒道入佛教者比比皆是。八卦中炼成火眼金睛对理解经典修证佛法很有好处。但是到一定阶段必须以一门为主，在此点上还需站稳脚跟。发布于：2004.8.27 17:50:21 修改于：2004.8.27 17:54:42 云起 2004.8.27 17:50:21 来自:北京朝阳区
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		嘻嘻
		毋二用两天时间才把印老的《如来藏之研究》读完，如今把它支离破碎。 —————— 对佛法的理解，是与一般世学多少不同的。经里的法义，不一定可依照字面上去理解。依佛法说，佛菩萨的说法，目的在化度一切众生，所以佛菩萨的说法，只要达到这一目标，有时可能将没有的说成有。如『法华经』说，房子外面有许多华丽珍贵的牛车、羊车、鹿车，可是等到走出房子一看，外面只有牛车，并没有羊车与鹿车。这是佛经中将没有的而说成有的例证。无的可以说为有，此的可以说为彼，所以对佛法，不能望文生义，听说什麽就执有一真实的什麽，而应了解佛法说它的根本意趣何在。这样，听到如来藏这名词，不要先执著有一真实的如来藏，而应探讨为什麽说如来藏，如来藏究竟是什麽意义，由此始能了解经说如来藏的真义。佛法有二大问题∶一是生死轮回问题，二是涅盘解脱（成佛）问题。一切佛法，可说都是在这二大问题上作反复说明。如佛法而不讲这二大问题，那就是变了质的佛法。生死轮回与涅盘解脱，并非佛教特创的教义，印度其他一般宗教中，十之八九也都讲到这个问题。但佛教与印度一般宗教所讲的有所不同，那便是三法印。三法印的诸行无常，诸法无我，涅盘寂静，是用来印定佛法的准绳，凡与这三法印相契合的，才是佛法。所以生死轮回与涅盘解脱，均须与三法印相合，这样的生死轮回才是佛法的生死轮回，涅盘还灭才是佛法的涅盘还灭。如果与这三法印不相契应，则所谓生死轮回与涅盘还灭，都是外道的，非佛法的。由三法印而开显出来的一切法空性，即大乘所说的一实相印。因为一切法的自性空，所以一切法是无常、无我、寂静的。三法印，即就一切法空的理性，作顺俗的多方面的显示说明。依无常、无我的法则，说明生死轮回；依此生死而说到涅盘还灭的寂灭，这是佛教不共外道的特质。不过这无常的与无我的生死轮回（也就是本性空的生死轮回），是甚深的，不容易使一般人理解的，所以印度一般宗教甚至一分佛教学者，对此曾加以诘难。如『俱舍』「破我品」说，若说无我，则谁去受生死轮回？谁去证涅盘还灭？依照一般人的想法，人生的升天界，堕地狱，此死彼生，必须有一主体的「自我」。如现在有烦恼，将来烦恼断了，生死也了了，这断却烦恼与了脱生死的当体，是解脱自在的我。如说无我，则不但生死轮回不能建立，涅盘解脱也不能成立。无常无我的生死观，涅盘论，确是太深了，为一般人所不易了解，所以印度一般宗教，都认为要有一真实的我，才能成立一切。佛法中，也有一分的有我说，依他们说∶佛法说无我是对的，不过这是否定常人所计执的邪我，而另有一胜妙我存在。这如犊子部及其所分出的法上、贤胄、正量、密林山部四派，建立不可说我。据说，我是在五蕴之内抑在五蕴之外，我是常住抑属无常，都是不可说的。犊子部他们建立不可说我，认为佛法的生死轮回与涅盘还灭等一切问题，才能依之而建立起来。这是佛法中最初说我的一派。佛法一向是说无我的，所以这种不可说我的论调出现之後，在佛教界初听起来，有些惊怪，因此被人评为附佛法的外道。小乘中，除犊子系的不可说我之外，经量部也讲胜义我。大乘中也有说我的，如禅宗的『心灯录』说，禅宗体悟的，即是我，即通常所说的主人翁。他引「天上天下，唯我独尊」，及「赤肉团上有一无位真人」等来说明。不过这种我是不可思议的，不像一般人所计执的粗显的我。又佛法所讲的无常，一切法刹那生灭，在一般宗教及一分佛教学者间，也认为不能建立生死轮回与涅盘解脱。比如由业而感生死之果，假如生死是无常的，刹那生灭的，则业灭後谁感生死？无常的也即是无我的，所以不能成立生死轮回与涅盘还灭。如佛弟子以为无我不能成立生死与涅盘，无常亦不能成立生死与涅盘。这种见地，与世俗的见解极为相似。因为一般众生的根性如此，对无常无我的甚深义理不能信受，佛陀为了随顺众生的心境，使其接受佛法，次第引导，令得佛法的功德，因此方便说如来藏。一般听到如来藏，即认为是佛性，只记得成佛涅盘的一面，而忽视生死轮回的一面。其实，如来藏不仅为成立成佛涅盘，也是成立生死轮回的。在了解如来藏之前，必须先了解佛陀说如来藏的这一根本意趣。如来藏为众生不能了解一切法空的甚深真义，佛陀所开示的另一方便教说。从外型上看，虽然近似外道所说的，是常是我，但其真正内容，却与外道迥异。『楞伽经』说；「开引计我诸外道故，说如来藏」。「为断愚夫畏无我句，故说 ┅┅如来藏」。「阴界入生灭，彼无有我，谁生谁灭？┅┅如来之藏，是善不善因」。依『楞伽经』佛说如来藏的意趣，是对主张有我而恐惧无我的外道说的，也是对不能在无常生灭中成立轮回的众生说的。现在作一简单结论∶一般人的看法，涅盘解脱，是从生死轮回而得解脱的，这比如人从牢狱里放出获得自由一样。因为有这麽一个人，才说有牢狱与自由，如无此人，则根本无牢狱与自由可说。所以，如把生死与涅盘的二问题联系起来，而贯摄这二个问题的，似乎非是常是我不可。佛说如来藏的目的，也即适应这一类众生，解决这一问题。『胜　经』说∶「生死者，依如来藏┅┅有如来藏故，说有生死」。这是说明因有如来藏，才能说有生死的，若没有如来藏，则生死无可安立。反过来说，如来藏在众生烦恼藏中，如离开烦恼藏，即成佛法身。如来藏一面为生死轮回所依，一面又为涅盘还灭所依，所以没有如来藏，则不能说明众生从生死到成佛的经过。佛说如来藏的意趣，主要使不信无常无我的人来信受佛法，达到佛法化度众生的目的，使之踏上正路，进入佛法的甚深处。　　现在，说到佛为何要说如来藏性（或佛性）。这在上面「说如来藏之意趣」中，已经说过，即是要在众生位上点出如来藏的本净因来。佛说如来藏，是为对治五种众生的；一、怯弱心∶有些众生，感到自己的业力深厚，无有成佛的希望与信心，而生起怯弱的退堕心。佛陀对之说如来藏佛性为人人本具，个个圆成的，只要自己能将如来藏佛性显发，当下即是佛。这与禅宗的「直下担当，自心即佛」一样，消除众生的怯弱退堕心。二、　慢心∶这特别是学佛的人，每有我是发菩提心的，持戒的，了解佛法的，有修行的，而对他人的一切，生起轻视的慢心来。这在学佛来说，根本与佛法不相应。佛对之说∶人人都有如来藏、菩提心，现在虽不及你，将来一旦他的菩提心发起来，也许会超过你的。三、虚诳（妄）心∶因为有类众生，专在一切虚妄的世间法上起执见，穷追不舍，佛对其说如来藏，说明在这虚妄法中有一真实的佛性，如棉花中藏有黄金而不自知，现在只要将黄金取出，即可成佛的。四、谤真实∶有些人是不信真实的，这特别是对真理，每起误会，认为口里说的真理，不能有具体的事相见到。其实，真理即是一切事物的本来真相，是不能离开事物本身而见到的。佛对其说如来藏，说明真实不是从外面求的，不是最初没有而後求得的。真实是人人都有，本来具足的，只要能静心反观，就可得到。特别是对学空的人，说一切法如幻如化，虚妄不实，都是空的；佛说这话本来是对的，但一般人即以为什麽都没有，执著空见，而不知佛说缘起无自性的空义，是显示法的本性空寂。说真实，空性即是真实。说实相，空性即是实相。五、执我∶这如『楞伽经』说∶有类众生「畏无我句」的，认为无我不能安立生死涅盘，不能归向佛法，佛为他说如来藏，为生死涅盘所依，消除其内心的恐惧，而归信佛法。关於如来藏的意义，依据『楞伽经』，如来是有所抉择的。在未说『楞伽经』之前，如来藏容易被误解为与印度宗教的我一样。如『楞伽经』中大慧问佛∶ 「如来藏自性清净，转三十二相，入於一切众生身中。┅┅如来之藏，常住不变 ┅┅云何世尊同外道说我，言有如来藏耶？世尊！外道说有常作者，离於求那，周遍不灭。世尊！彼说有我」。从大慧的这段问语中，可以看出如来藏与我，一般人是看作一样的。如来藏既然与我一样，而为众生所具有，则印度宗教所说的我，也应该是正确的了。关於这一问题，如来的解答说∶「我说如来藏，不同外道所说之我。大慧！有时说空、无相、无愿、如、实际、法性、法身、涅盘、离自性、不生不灭┅┅说如来藏已，如来为断愚夫畏无我句，故说离妄想无所有境界如来藏门」。从这一解说中，可知如来藏的表面，虽然酷似印度宗教的我，而实质上，是与我迥异的。因为，如来藏即是一切法空性──法无我性的异名。释尊为了化度一般执常执我的众生，使其信受佛法，进而趣向一切法空的真义，因此方便说如来藏。如来对如来藏的抉择，『楞伽经』说得非常明确。从前有些经中，将如来藏解说为我为众生，是方便说；经『楞伽经』的抉择，明确的指出，一切法无我性为如来藏，因此如来藏的真意，就显了而不混滥外道的邪我了。现依『楞伽经』为准，以一切法空性为如来藏说，则如来藏始能与性空无我的一切教说相契合。如来藏与法性，空性，法无我性，可说是一样的，不过法性，空性，无我性，遍一切法说，而如来藏专约众生的身心上说。这如虚空，在方的器物里成方的虚空，在圆的器物里即成圆的虚空，虽然形成各种不同的状态，但它底体性仍然与太虚空是同一的。现在根据『楞伽经』，对佛说如来藏的先後不同，作一结论∶一、释尊未说『楞伽经』之前，如来藏易被人误解为印度宗教的我，这是不能了解佛说如来藏的意趣。二、经『楞伽经』对如来藏加以抉择之後，如来藏与佛法的无我空性一致，即与一切空无我的大乘契经相融和。唯心思想，有一基本见解∶即宇宙的一切现象，都不外乎吾人心识的变现。可以说，一切的现象界，即吾人内心所现起的相状，也即是心之一分。所以唯识学者，称外在的一切为心之相分，内在的心识为见分。一切法不离自心，随心幻现；阿赖耶识为一切心识中的微细心识，相续不断，成为一切众生的生死依。如来藏是在众生身中（或蕴处界中，或贪嗔痴中），而众生的身心一切，即是阿赖耶种识所幻现，所以如来藏也即在阿赖耶识的底里。一切心识的根本真实，也即是如来藏了。基於这一意义，如来藏是内在的心性；阿赖耶识是承内启外的动力。玄奘系的唯识学者，说明生死轮回，是不说如来藏的，只说种子生现行，现行熏种子。至於阿赖耶识性，因它是不生不灭的无为法，所以不去论说它与生死的关系。说明生死世间的一切，都在生灭相续的阿赖耶识中去解说，这是唯心大乘的一派。重视如来藏的学者，对现象界的说明，是推论到不生不灭本性清净的心源──如来藏，是现象界的根源。从这一意义来说，阿赖耶识与如来藏心，虽本是不甚相同的，却与阿赖耶识的变现一切有关，而形成不即不离的关系。　依『楞伽经』来看如来藏与阿赖耶的关系，极为明白。如经中说∶「如来藏常住不变，本性清净，无始以来虚伪恶习所熏，名为藏识」。这一说明中，也含有真妄和合的意味，如来藏无始以来为虚妄种子熏染，如来藏就名为阿赖耶识。如来藏本性清净，本是约众生位说的。凡夫的本性清净，名如来藏。阿赖耶识，也约众生位说，虽然本性清净，但因无始以来虚妄杂染所熏，现起一切虚妄颠倒的妄相，这一妄染的种子心，名为藏识。这一点可举一比喻。摩尼宝珠本来是清净的，如用青黄赤白等色衬托四周，由於色光的反映，摩尼宝珠也即现起青黄赤白等相。从这些现起的色相上看，虽然是不清净的，但它本来清净的体性，依然是不变的。约这一意义说，如来藏在虚妄杂染法中，是不失它本来清净的体性的。但为烦恼杂染所熏，现起种种不清净相，名为阿赖耶识，这就如摩尼宝珠的现起青黄等相了。『楞伽经』中，关於如来藏与阿赖耶识的解说，还有说得更清楚的，如「去除如来藏中藏识名」，这说明去除阿赖耶识的杂染种子心，只是如来藏去掉阿赖耶识的名字，并非灭掉阿赖耶识自体。如摩尼宝珠去掉青黄赤白等，并非去除现青现黄的宝珠。又经中说∶「若无识藏名，如来藏者则无生灭」。换句话说，如来藏中现起的种种生灭虚妄颠倒相，即由阿赖耶识的虚妄习气（种子）而有，如将阿赖耶识中的虚妄习气灭掉，就不称为阿赖耶识，那如来藏也即本性如是，不再有生灭相了。所以，灭阿赖耶识的虚妄习气，只是灭阿赖耶识的名字。实是灭去业相，而不是灭去阿赖耶识的自体。基於此一意义，阿赖耶自体与如来藏还是一样的。所以说∶「我说如来藏，以为阿赖耶」；有些经中说阿赖耶是真心。『摄大乘论』世亲释也说∶如无虚妄杂染种子，则阿赖耶识即不成生灭。这可见，阿赖耶识的生灭相续，是因有虚妄杂染种子，而不是阿赖耶自体如此。『楞伽经』又说∶有漏习气（种子）是刹那生灭的，无漏习气是非刹那生灭的。所以如来藏的称性功德，是无漏习气，与如来藏是相应而统一的。如来藏如为有漏习气所熏，则阿赖耶识便现起一切生灭的虚妄相，如将这虚妄相灭去，则阿赖耶识也不称为阿赖耶识了，此即是如来藏出缠，而称之为法身了。大体上说，大乘佛法，都建立教与证二者的。在教义的说明中，说真如实相，又说虚妄杂染相，从这二者去说明一切。『楞严经』说有二根本──一真一妄，也就是此义。如果只说一方，不论是妄染或真净，就不能说明一切──有凡有圣，有迷有悟，以及世间一切差别。依有真有妄去说明时，不论这无明与真如，妄心与真心，究竟是一还是异？总之，说明生死还灭的理论，要从这相对的二本去说明。中国的如来藏学者，常以水即波，波即水的公式，来说明如来藏即生死即涅盘的意义。其实，水为何会成为波？这并非水的本身即会起波，而是因风的鼓动。所以说明世界的一切，似乎不能不从二方面去说明。如『楞严经』中富楼那问佛∶「一切皆如来藏妙真如性，云何忽生山河大地」？如来对此问题，举示很好的比喻来解说，但比喻到底是比喻。经以为一切本明；而说「明」时，即有「不明」相对而起，在这明与不明的相对存在中，而演出一切的事相来。这近於黑格尔的辩证法。但不论如何，总要说明迷悟的差别存在。如演若达多，头本来没有掉，而自以为无头，奔走若狂，待人向其解说清楚，始知本来不是此事。有头无头，虽并无不同，而到底有迷悟的存在。据此而说，迷悟并无不同，但为什麽有迷悟，有凡圣，有众生与佛的差别存在？归根结底，还是要承认无始来的无明颠倒。所以一切唯是清净平等的，就难以说明种种世间的差别现象。在安立教相的说明上，如只说一切唯真唯净，是无法安立的。『胜　经』中说得好∶「一切众生自性清净，而有染污义难知；无始以来为杂染所染，本性清净义难知」。这说明了本性清净与杂染的理论，不是一般世间理论所能通达的。因为，倾向於一元或二元，多有可议论的馀地。如『胜　经』说∶「如来为胜　夫人，为大地菩萨之所建立」。也许众生要完全了解此一理论，并不容易。如贤首宗的「随缘不变，不变随缘」等理论，听惯了，说来似乎易懂，其实是不易了解的。总之，印度传来的一般经论，就是宣说如来藏，也还是采取相对的二本说，从杂染熏习的一切种子识去说明一切。信解微妙甚深法成就清净无等心随顺诸佛真实教增长众生清净心毋二 2004.8.26 18:23:43 来自:人间
		(2642-4) 显示次数：3365(3056+309)


		此说甚好
		那么以后我们向人家说，宁可说人人可以成佛，不要随便说人人都有佛性了，呵呵，毕竟佛性是应机之说，佛性不可说有也不可说无，还真不好说，说了人家还以为真有个佛性存在呢慕圣 2004.8.26 19:52:11 QQ:54232962
		(2642-8) 显示次数：5247(4842+405)


		。。
		佛非一向佛，众生非一向众生。所以，佛性非有非无。：）南无十方三世常住三宝！发布于：2004.8.27 9:54:21 修改于：2004.8.27 17:28:10 iamfisher 2004.8.27 9:54:21 QQ:12205397
		(2642-11) 显示次数：4495(4075+420)


		师兄啊，我个人对于这个问题的讨论没有兴趣，因为俺觉得
		讲如来藏、佛性这类概念的经典，跟实际修行密切相关，不是建立一种理论体系，也就是说跟中观、唯识相比，这类经典存在着某种“质”的差异。如果行人未曾有“质”的突破，讨论这些就如同如海算沙，把自己别人都会“算”晕的--呵呵~ 古慈 2004.8.27 16:52:08
		(2642-23) 显示次数：5065(4551+514)


		嗯，有道理！
		不过,总比讨论西游记强一些嘛。：）南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.8.27 17:24:24 QQ:12205397
		(2642-25) 显示次数：7159(6881+278)


		金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃。我这招叫借棍打人：）（内空）
		缓缓食半盏白饭，三藏经尽在此乎？徐徐饮一瓢清水，眼中泪大雨缤纷刘海 2004.8.27 23:24:22 来自:归元 QQ:11052276
		(2642-30) 显示次数：7294(6995+299)


		恭喜恭喜！
		法华论坛最近生意火暴啊常青 2004.9.9 11:44:30 来自:深圳
		(2642-131) 显示次数：5361(5018+343)


		个人认为
		如果没有“质”的突破，学唯识也一样容易把自己弄晕。切看看唯识的概念简直是目不暇接，又是八识，九识，明流，暗流，等流，熏变，五法三性。。。等等我最初接触唯识的时候，就被那摸多的“识”搞晕了，因为那时潜在的认为八识就是存在的八个东西。六祖师说的好：“但用名言无实性”！其实只是为了阐述的更清楚，对种种功能作用的分别命名罢了。我想大概天下间除了“唯识”再也没有那个宗门能够把心地的功能阐述的如此清楚了，它的功能原理实在是阐述的太清楚了，也因此使一些根性不高的初学，兼缺乏禅修的练习，容易迷在这些名目繁多的知识概念的道理上，因为单从理论上能够把这些概念理清已经是实属不易了，何况，诸佛妙法难可思义。更有可能主观的执出些个不好的见解，所以如来在解深密经和楞严经都提到了：“我与凡夫不开演，恐彼分别执为我”。果然是不同的法门对应不同的根性。不要说这些浩瀚的唯识经教，单是一本短短的金刚经能够吃透，就决非易事。德山师原姓周，在“行起解决”之前，还不是写下了厚厚的金刚经论述，后来有了“火摺”事件之后，一把火都把它烧了，还留下了一句话：穷诸玄辩，若一毫置于太虚竭世枢机，似一滴投入巨壑好象一个苹果，我们既然从没吃过，当然只能沉醉在别人的描述中了。常青 2004.9.9 11:39:04 来自:深圳
		(2642-130) 显示次数：5267(4978+289)


		是啊
		自个儿一个人学禅定，也容易搞晕。呵呵。 -------和常青兄打个趣儿。最近学得如何啊。：）南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.12 16:36:44 QQ:12205397
		(2642-133) 显示次数：7304(7041+263)


		怕印老责怪我
		印老的《如来藏之研究》论述得较为详尽。 “（如来藏）由于各家的解说不同，彼此的差别很大，问题也最难解说”，他是从大乘三系去论述的，我仅取其中片言，实有断章取义之嫌。信解微妙甚深法成就清净无等心随顺诸佛真实教增长众生清净心毋二 2004.8.27 11:11:16 来自:人间
		(2642-16) 显示次数：4395(3990+405)


		毋二兄辛苦，印老应高兴：）（内空）
		云起 2004.8.29 15:01:01 来自:北京朝阳区
		(2642-42) 显示次数：4320(4054+266)


		嘻嘻.估计如果过几年你再看这帖子自己会有点不好意思.
		仔细点找,观念上的毛病不算少. 林广 2004.9.9 10:11:44
		(2642-126) 显示次数：4892(4616+276)


		嘻嘻，不要紧的，我不认为自己是对的。^_^
		一个方便说罢了。过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.9 10:23:06 来自:人间
		(2642-127) 显示次数：5500(5124+376)


		嘻嘻.兄弟好胸怀.嘻嘻.（内空）
		林广 2004.9.9 10:34:14
		(2642-128) 显示次数：4560(4279+281)


		嘻嘻，猜错了，我是典型的小心眼儿（内空）
		过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.9 10:47:34 来自:人间
		(2642-129) 显示次数：4699(4341+358)


		汝等比丘，知我说法，如筏喻者，法尚应舍，何况非法！
		一切圣贤皆以无为法而有差别。一叶 2004.8.26 18:41:51
		(2642-6) 显示次数：3184(2832+352)


		呵呵，其实法不太重要，重要的是说法的人。
		正人说邪法，邪法也正，邪人说正法，正法也邪。发布于：2004.8.26 18:47:05 修改于：2004.8.26 18:47:47 一叶 2004.8.26 18:47:05
		(2642-7) 显示次数：3183(2911+272)


		呵呵，《行愿品》里有段话：
		佛性非有亦非无，虽无所依无不依。嘻嘻哈哈 2004.8.26 21:10:50 来自:地球
		(2642-10) 显示次数：3448(3157+291)


		呵呵，嘻嘻兄可以把全文C&P出来啊（内空）
		南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.8.27 9:59:39 QQ:12205397
		(2642-12) 显示次数：5117(4872+245)


		这是《广本行愿品》里的话，渔兄贴过的。（内空）
		嘻嘻哈哈 2004.8.27 18:30:39 来自:地球
		(2642-27) 显示次数：4270(4015+255)


		如來清淨妙法身，一切三界無倫匹。超出世間言語道，本性非有亦非無。（呵呵，原来是�
		( 如來清淨妙法身，一切三界無倫匹。超出世間言語道，本性非有亦非無。（呵呵，原来是繁体字的）) 。。。。。。。　如來清淨妙法身　　一切三界無倫匹　超出世間言語道　　本性非有亦非無　雖無所依無不依　　如是無來亦無去　如空如日亦如夢　　當於佛體如是觀　三界有無一切法　　不能與佛為譬諭　譬如山林鳥獸等　　無有依空而住者　大海摩尼無量色　　佛身差別亦復然　如來非色非非色　　隨應而現無所住　虛空真如及實際　　涅槃法性寂滅等　唯有如是真實法　　可以顯示於如來　剎塵心念可數知　　大海中水可飲盡　虛空可量風可繫　　無人能說佛功德　若有聞斯功德海　　能生歡喜信樂心　如所稱揚悉當得　　慎勿於此生疑念爾時普賢菩薩摩訶薩。稱歎如來勝功德已。告諸菩薩及善財言。善男子。如來功德。假使十方一切諸佛經不可說不可說佛剎極微塵數劫。相續演說不可窮盡。若欲成就此功德門。應修十種廣大行願。何等為十。一者禮敬諸佛。二者稱讚如來。三者廣修供養。四者懺悔業障。五者隨喜功德。六者請轉法輪。七者請佛住世。八者常隨佛學。九者恒順眾生。十者普皆迴向南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.8.28 12:23:45 QQ:12205397
		(2642-37) 显示次数：7386(6317+1069)


		“关于‘广本普贤行愿品’”
		http://fahua.com/cgi-bin/forum/wisdom.cgi?kd=wise&rn=&om=2015 嘻嘻兄發願讀的800遍廣品，我一直覺得自己受持不了，當時自己很是嘆了一囘。：）南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.8.28 12:26:43 QQ:12205397
		(2642-38) 显示次数：6684(6429+255)


		唯有如是真实法，可以显示于如来。
		唯有如钦鎸嵎ā　】梢燥@示於如來嘻嘻哈哈 2004.8.28 16:43:32 来自:地球
		(2642-40) 显示次数：4968(4711+257)


		此说甚好，本性非有或无的概念能描述，理解的时候当注意
		说佛性的时候就是如此，佛性非有，非无慕圣 2004.9.3 21:37:02 QQ:54232962
		(2642-50) 显示次数：4944(4691+253)


		此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭。
		现实生活中，真与假很难分辨，若无有正见，不免掉入疑团。其实假的东西为何存在？因为有使它存在的因。所谓“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，真与假皆有因缘，不以人想法为存、灭。你所讲的也是北传与南传的一个有争议的问题。如何看待这个问题？它为何成为一个问题？值得思考。我本人认为，对这问题的思考其实也是苦，无佛印证之苦。不知你有同感不？有了不明白的地方，探讨能解决吗？希望不是很大。见仁见智，众说纷纭。苦圣谛、苦集谛、苦灭谛、苦出要谛（苦、集、灭、道）是慧根所在，知苦、知苦因，知道如何灭苦，如何是正确的道路，这就是我们度过彼岸的舟。面对种种困惑，除了保证正确的方向我们还有别的好办法吗？ “生死即涅盘”我是怀疑的，那岂不是此岸即彼岸？干吗还要去度彼岸？事物的有、无、生、灭都是“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，会有常住的东西吗？我觉得，此岸、彼岸不要搞到一块，到达彼岸是不能违背八正道的，如果此岸即彼岸，佛干吗讲“汝等比丘，知我说法，如筏喻者，法尚应舍，何况非法！”？有些人想在思维上贯通此岸、彼岸，我觉得方向错了，背离八正道了。不要认为你是从佛经中看出来的，基点是正见，八正道不能光讲一点，要是这样就成了一正道了。慈悲喜舍 2004.9.3 17:29:29
		(2642-48) 显示次数：5533(4895+638)


		我觉得这个问题应该不难解决
		因为有佛说的三法印，只要符合这三法印就容易解决了，虽然说是南北佛教的争端，但事实即使是大乘佛教，如果离开了诸法无我也是不能成立的，即使象说如来藏，说心，说佛性等等也必须以此为根据，而且事实上也都是如此，所以象有楞伽经上说的佛说如来藏为畏惧无我句的人而说，事实上这个如来藏或佛性本质上来说就是无我，但说无我呢，又以不执着无我为好，因为当执着无我的时候也隐约的反映出了一个“我”，这个在圆觉经上就成了清净慧菩萨的那段随顺觉性的开示了慕圣 2004.9.3 21:32:08 QQ:54232962
		(2642-49) 显示次数：5054(4552+502)


		请教您一个问题
		"善男子，一切障碍，即究竟觉，得念失念，无非解脱，成法破法，皆名涅槃，智慧愚痴，通为般若，菩萨外道所成就法，同是菩提，无明真如无异境界，诸戒定慧及淫怒痴，俱是梵行。众生国土，同一法性，地狱天宫，皆为净土，有性无性，齐成佛道，一切烦恼，毕竟解脱，法界海慧，照了诸相，犹如虚空，此名如来随顺觉性。" 您觉得这段话与八正道符合吗?清谈谈您的看法。慈悲喜舍 2004.9.3 22:48:28
		(2642-51) 显示次数：5549(5223+326)


		符合啊，而且这就是八正道的本来
		这是如来随顺觉性，也可以说成一切事实的真相，八正道包含有正见，正思维，正语，正业，正命，正精进，正念，正定这八个，因为一切障碍是因为我们的分别见成立，所以其为究竟觉即是因为正见才为究竟觉，正思维也是如此，以见正故此语也正，如是者名为正业，亦名正命，精进之究竟者，无精进与不精进，因为一般精进是与懈怠相对才能成立，正明其不究竟，精进之究竟者已达精进目的本身，是为正精进，得念失念无非解脱，如是之念本即正念，不待校正而正，因为法尔本然，如此法尔本然者，即是正定，如是正定实无定与不定，如此之定方名究竟慕圣 2004.9.3 23:28:45 QQ:54232962
		(2642-52) 显示次数：6113(5825+288)


		不要脱离原文去谈
		"成法破法，皆名涅槃，智慧愚痴，通为般若，菩萨外道所成就法，同是菩提，无明真如无异境界，诸戒定慧及淫怒痴，俱是梵行。众生国土，同一法性，地狱天宫，皆为净土" 如此说来岂不是此岸即彼岸?“淫怒痴”是梵行，净秽岂能无异？直接违背了“诸恶莫作，诸善奉行，自净其意，是诸佛教”。仁兄如何解释呢？慈悲喜舍 2004.9.4 9:45:55
		(2642-54) 显示次数：9064(8727+337)


		大乘阿毗达磨集论卷第七 (无著菩萨造三藏法师玄奘译)
		大正藏第 1605号大乘阿毗达磨集论无著菩萨造三藏法师玄奘奉　诏译复次若欲自求利益安乐。于诸论轨应善通达。不应与他而兴诤论。如薄伽梵于大乘阿毗达磨经中说如是言。若诸菩萨欲勤精进修诸善品。欲行真实法随法行。欲善摄益一切有情。欲得速证阿耨多罗三藐三菩提者。当正观察十二处法。不应与他共兴诤论。何等十二。一者宣说证无上义微妙法时。其信解者甚为难得。二者作受教心而请问者甚为难得。三者时众贤善观察德失甚为难得。四者凡所兴论能离六失甚为难得。何等为六。谓执著邪宗失。矫乱语失。所作语言不应时失。言退屈失。粗恶语失。心恚怒失。五者凡兴论时不怀犷毒甚为难得。六者凡兴论时善护他心甚为难得。七者凡兴论时善护定心甚为难得。八者凡兴论时欲令己劣他得胜心甚为难得。九者己劣他胜心不烦恼甚为难得。十者心已烦恼得安隐住甚为难得。十一者既不安住常修善法甚为难得。十二者于诸善法既不恒修。心未得定能速得定。心已得定能速解脱甚为难得　　何等秘密决择。谓说余义名句文身。隐密转变更显余义。如契经言　　　　逆害于父母　　王及二多闻　　　　诛国及随行　　是人说清净　　又契经言　　　　不信不知恩　　断蜜无容处　　　　恒食人所吐　　是最上丈夫　　又契经言　　　　觉不坚为坚　　善住于颠倒　　　　极烦恼所恼　　得最上菩提　　又契经言。菩萨摩诃萨成就五法。施波罗蜜多速得圆满。何等为五。一者增益悭吝法性。二者于施有倦。三者憎恶乞求。四者无暂少施。五者远离于施　　又契经言。菩萨摩诃萨成就五法名梵行者。成就第一清净梵行。何等为五。一者常求以欲离欲。二者舍断欲法。三者欲贪已生即便坚执。四者怖治欲法。五者三二数贪　　何故此论名为大乘阿毗达磨集。略有三义。谓等所集故。遍所集故。正所集故　　大乘阿毗达磨集论卷第七南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.4 11:06:09 QQ:12205397
		(2642-55) 显示次数：7951(7183+768)


		这个好多看不懂，呵呵，终于看懂了
		只有最后那两个说契经的我的理解是拿布施来说，如果执着认为布施有功德等的话那就要进一步以远离对布施的执着而说，乃至离欲也是如此，所以金刚经说若说如来有所说法即为谤佛，又说所说法为筏之比喻原来是说争论之事与隐显之说，只是好象跟上边内容联系不起来，刚开始看的时候我都弄糊涂了，呵呵，这应该可以列为常识之一吧，世尊说法为度生，非为争论，得人身甚难，无时争论，世尊说法应机不同故有隐显，佛法广大，非凡夫境界，故有隐显发布于：2004.9.4 11:43:28 修改于：2004.9.4 21:55:27 慕圣 2004.9.4 11:43:28 QQ:54232962
		(2642-58) 显示次数：10745(10233+512)


		。。。
		我觉得这个最重要：“正观察十二处法”之八、之九。合掌共欢喜。：）南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.4 17:06:37 QQ:12205397
		(2642-64) 显示次数：8337(8065+272)


		恩，这个嘛
		8和9的地方都是关于辩论方面的态度，在法义来说辩论的目的是明法，但如果形成了情绪化的话确实是不太理想，但是这个现象在现在乃至从前都很普遍，确实要紧，呵呵慕圣 2004.9.4 21:46:02 QQ:54232962
		(2642-72) 显示次数：8379(8141+238)


		按照一些解释。。。
		这个秘密抉择，属于“义决择。释决择。分别显示决择。等论决择。摄决择。论轨决择。秘密决择”的最后一种。就是密教。毫无疑问，在南传教法中，这个秘密抉择是属于“邪见、邪行”范围。在大乘教法中，也并不是都能够相应，多不接受。结论是显著的。甚至用不着去争议。在法华论坛，我们就按照大乘观点去看好了：如果已经于淫怒痴毫无贪着，住不可思议地菩萨可以以此表现形象“先以欲钩牵，后引入佛道”。我们凡夫了，不管是学南传教法还是学大乘教法，若不能接受就不接受好了。好好学好我们各自最适应、无疑惑的法，这样不是最好嘛。：）南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.4 11:58:25 QQ:12205397
		(2642-59) 显示次数：7555(7287+268)


		“识缘名色”与“名色缘识”矛盾吗？
		佛法也讲辩证的，仁兄提到的那几对就是佛法中著名的辩证对。信解微妙甚深法成就清净无等心随顺诸佛真实教增长众生清净心毋二 2004.9.4 11:32:08 来自:人间
		(2642-56) 显示次数：7385(7125+260)


		经典上的讲法
		<<杂阿含>>: (二八八）如是我闻一时。佛住王舍城迦兰陀竹园尔时。尊者舍利弗．尊者摩诃拘絺罗在耆阇崛山尔时。尊者舍利弗晡时从禅觉。诣尊者摩诃拘絺罗。共相问讯庆慰已。于一面坐。语尊者摩诃拘絺罗。欲有所问。宁有闲暇见答与不尊者摩诃拘絺罗语尊者舍利弗言。仁者且问。知者当答尊者舍利弗问尊者摩诃拘絺罗。云何。尊者摩诃拘絺罗。有老不答言。有尊者舍利弗复问。有死不答言。有复问。云何。老死自作耶。为他作耶。为自他作耶。为非自非他无因作耶答言。尊者舍利弗。老死非自作．非他作．非自他作．亦非非自他作无因作。然彼生缘故有老死如是生．有．取．爱．受．触．六入处．名色。为自作．为他作．为自他作．为非自他无因作答言。尊者舍利弗。名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼名色缘识生复问。彼识为自作．为他作．为自他作．为非自非他无因作答言。尊者舍利弗。彼识非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼识增名色生尊者舍利弗复问。尊者摩诃拘絺罗。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼名色缘识生。而今复言名色缘识。此义云何尊者摩诃拘絺罗答言。今当说譬。如智者因譬得解。譬如三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长尊者舍利弗言。善哉。善哉。尊者摩诃拘絺罗。世尊声闻中。智慧明达。善调无畏。见甘露法。以甘露法具足身作证者。谓尊者摩诃拘絺罗。乃有如是甚深义辩。种种难问。皆悉能答。如无价宝珠。世所顶戴。我今顶戴尊者摩诃拘絺罗亦复如是。我今于汝所。快得善利。诸余梵行数诣其所。亦得善利。以彼尊者善说法故。我今以此尊者摩诃拘絺罗所说法故。当以三十种赞叹称扬随喜尊者摩诃拘絺罗说老死厌患．离欲．灭尽。是名法师。说生．有．取．爱．受．触．六入处．名色．识。厌患．离欲．灭尽。是名法师。若比丘于老死厌患．离欲．灭尽向。是名法师。乃至识厌患．离欲．灭尽向。是名法师。若比丘于老死厌患．离欲．灭尽。不起诸漏。心善解脱。是名法师。乃至识厌患．离欲．灭尽。不起诸漏。心善解脱。是名法师尊者摩诃拘絺罗语尊者舍利弗言。善哉。善哉。于世尊声闻中。智慧明达。善调无畏。见甘露法。以甘露法具足身作证者。谓尊者舍利弗。能作如是种种甚深正智之问。犹如世间无价宝珠。人皆顶戴。汝今如是。普为一切诸梵行者之所顶戴．恭敬．奉事。我于今日快得善利。得与尊者共论妙义时。二正士更相随喜。各还所住 ------------------------------------------------------------ 可见“识缘名色”与“名色缘识”并不矛盾,叁考如下的经文： “尊者舍利弗复问。尊者摩诃拘絺罗。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼名色缘识生。而今复言名色缘识。此义云何尊者摩诃拘絺罗答言。今当说譬。如智者因譬得解。譬如三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长” 可见“识缘名色”与“名色缘识”的现象犹如三根木棍的顶端靠在一起立在空地之上，同理，“鸡能生蛋，蛋能生鸡”（鸡、蛋这种现象）也是此类问题，“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，归属到十二因缘的理解了。以上是我的一些理解，供仁兄叁考，如有错误，望指正。慈悲喜舍 2004.9.14 10:04:45
		(2642-134) 显示次数：10345(10037+308)


		仁兄没看出我那标题是一句反问句吗
		“识缘名色”与“名色缘识”是我摘自杂阿含的，从唯识的角度看当然不成问题。空与有、生与灭是两个严重的问题，我暂时还不想表达看法。嘻嘻。过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.14 10:24:17 来自:人间
		(2642-135) 显示次数：7972(7615+357)


		因为后边的话与前边的意思相同所以我省去了
		若论本来确实如此，也因为如此佛才说于燃灯佛所实无有法得阿耨多罗三藐三菩提，在理解这个之前先要搞清楚所谓无明是什么，我们之所以是众生可以说也是因为这个无明，但是无明就好象常用的那个千年的暗室里的黑暗一样，是没有实际的体性的，又好象我们做梦一样，试问梦里的我们同醒后的我们是同一个人还是另一个人呢？轮回涅盘也是如此，淫怒痴只是我们随境转后产生的境界，而其本性同戒定慧是同一回事，当我们不随之而转的时候淫怒痴本身就是戒定慧的显现，就好象黑暗里的房子与有灯光照明的房子是一回事，只是我们所见的景象不同而已，同一个房子怎么能说没有光的房子就不是有光的房子呢？淫怒痴和戒定慧同样都是显现在我们的本来面目中，就好象光明和黑暗在一所房子里一样，不过这也只是个比喻慕圣 2004.9.4 11:37:11 QQ:54232962
		(2642-57) 显示次数：10344(9694+650)


		您不能顾左右而言它
		“轮回涅盘也是如此，淫怒痴只是我们随境转后产生的境界，而其本性同戒定慧是同一回事，当我们不随之而转的时候淫怒痴本身就是戒定慧的显现，就好象黑暗里的房子与有灯光照明的房子是一回事，只是我们所见的景象不同而已，同一个房子怎么能说没有光的房子就不是有光的房子呢？淫怒痴和戒定慧同样都是显现在我们的本来面目中，就好象光明和黑暗在一所房子里一样，不过这也只是个比喻” 我与您探讨的是“光明”是不是等于“黑暗” ，您却谈起“房子”来，离题了。您不能顾左右而言它，“轮回”能与“涅盘”等同吗？“光明”能等于“黑暗”吗？“淫怒痴”和“戒定慧”能“俱是梵行”吗？慈悲喜舍 2004.9.4 15:44:25
		(2642-63) 显示次数：8338(7995+343)


		这样说吧
		但是佛性不是光明也不是黑暗，而淫怒痴的本性也是找不到的，一个找不到体性的东西你能说它等于什么吗？戒定慧淫怒痴都是以心性为基点产生的作用，就好象光明与黑暗同处于虚空中一样，如果象师兄提的这个问题的话似乎在承认了黑暗或光明确实有一定的体性，那么淫怒痴就成了实际有，如果是实际有的话有了之后就是不变，那又怎么修行成佛呢？如果说有而不变那是不可能的，凡变化的事物都说明其没有一定的体性的，再一个，轮回与涅盘的本际都不可得，师兄能说轮回等同于涅盘吗？关于这点，我认为还是对无明了解的不够，所谓无明不是真有一个无明的东西存在障碍我们，而是我们对一个事物的不知晓，我们称呼这种状态为无明，也就是说无明时候的我就是明了时候的我，就好象梦里的我就是醒时候的我，所以从本质上来说轮回和涅盘是不二的，淫怒痴与涅盘也是如此，只是以我们的分别见建立了种种名相而已，但这些东西却是与空性融合的慕圣 2004.9.4 17:54:08 QQ:54232962
		(2642-65) 显示次数：11954(11689+265)


		嘻嘻，这个说法不错。（内空）
		信解微妙甚深法成就清净无等心随顺诸佛真实教增长众生清净心毋二 2004.9.4 18:15:24 来自:人间
		(2642-66) 显示次数：9138(8888+250)


		知见立知，即无明本。知见无见，斯即涅磐无漏真净。
		梦者所说毕竟是梦话云起 2004.9.4 19:18:55 来自:北京朝阳区
		(2642-67) 显示次数：9252(8888+364)


		您走到了一个思维的“盲点”
		人的思维以原始的、经验的、共识的原始概念为展开，空亦是其中之一，而且是从万有之中体验出来的，若从“空性”而言，把“淫怒痴”、“涅盘”归为“空性”，实际上是把“淫怒痴”、“涅盘”归属于原始概念，而原始概念是无法辩论的，从而使辩论终结。但这也不是您胜利了，只不过您走到了一个思维的“盲点”之中。这不过是思维规则的力量罢了。我个人觉得用“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”解释各种现象较合理，对用“空性”来谈论不太以为然，觉得这是利用人的思维规则。不知仁兄意下如何？发布于：2004.9.4 20:39:23 修改于：2004.9.4 20:53:35 慈悲喜舍 2004.9.4 20:39:23
		(2642-68) 显示次数：9887(9559+328)


		所以说还是先看看般若经
		似乎师兄理解的这个空有问题哦，如果空性是由什么产生的那还能叫空性吗？再一个我也倒想听听师兄对这段经文的解释，呵呵慕圣 2004.9.4 20:49:40 QQ:54232962
		(2642-69) 显示次数：13930(13651+279)


		空不可言说
		“空”属于典型的原始概念，本身就是思维的“盲点”，不可言说，若围绕着空来谈论，谈一辈子都谈不出个名堂。“解空”决非“谈空”所能达到，我劝仁兄不要在“谈空”上浪费时间。慈悲喜舍 2004.9.4 21:13:23
		(2642-70) 显示次数：11126(10825+301)


		空有不二
		现在来看确实是在浪费时间所以就不多说了，师兄如果有兴趣可以看文殊般若经发布于：2004.9.4 21:35:16 修改于：2004.9.4 21:36:42 慕圣 2004.9.4 21:35:16 QQ:54232962
		(2642-71) 显示次数：15992(15638+354)


		找不到文殊般若经
		在法华的“大藏经阅读与多模式精确检索”找不到文殊般若经，若与这个问题有关的话不妨请仁兄贴出来该方面内容。我亦希望仁兄去了解一下思维逻辑方面的规律，我实不愿见仁兄陷入思维的“盲点”而不自知，甚至有时认为悟到了一个不可言说、高妙的东西，须知许多不可言说的东西未必是高妙的，我在这方面吃苦甚多，教训深刻。也许我是“小人之心度君子之腹”，坐井观天，这个可能性很大。我非固执之人，只不过较为坦率，抛砖引玉，望仁兄多海涵。坦率地说，现在我不太认可“空有不二”，“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，我认为这对空有已经讲得很明了。 “空有不二”我觉得很容易搞混概念。顺理成章下来，轮回即涅盘，........(我不列举了)。有点类似混沌状态了。发布于：2004.9.5 0:33:50 修改于：2004.9.5 1:01:51 慈悲喜舍 2004.9.5 0:33:50
		(2642-73) 显示次数：13038(12382+656)


		可到这里看看
		http://bookgb.bfnn.org/books2/1800.htm，般若类的经典可以多接触几部，比如http://www.kmhqd.com/zljs/cjg/xpbrj/01.htm小品般若，这个有点长，可以先从文殊般若开始，然后圆觉经可以从头到尾读读看，贯穿起来看那段经文，其实乃至涅盘经等，如果能贯穿的看一整部经典的话可能都会比较容易理解空有不二的吧慕圣 2004.9.5 9:09:30 QQ:54232962
		(2642-74) 显示次数：13374(12999+375)


		我的一些看法
		圆觉经说理很有辨证的味道,也许对人的思维有很大的启发作用，但我对该经有许多的疑惑，主要是从思维逻辑方面发现有许多疑点。对于有、无、生、灭方面，“此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭”，有无、生灭有因有缘，如是因，如是果，讲得很明了，离于两边，如不依此正观，往往会陷入许多无记的问题难以自拔。毕竟人的思维逻辑是有它特定的规则。圆觉经我觉得在这方面有不少疑点，仁兄现在或许还没觉察到。等以后或许我们还有机会聊这个问题。说不定我现在的看法欠妥，留待时间来证明吧！不过我也建议仁兄看《阿含经》，里面对许多无记的问题的态度是怎样的，还有科学上对原始概念的定义、思维逻辑这方面的内容，佛学讲五明，因明是很重要的。我还没学过佛学的因明，等有机会吧！祝仁兄吉祥安康！发布于：2004.9.5 10:01:24 修改于：2004.9.9 0:37:31 慈悲喜舍 2004.9.5 10:01:24
		(2642-75) 显示次数：14058(13762+296)


		恩
		圆觉经也有很多人怀疑是伪造经典，包括到大乘起信论和楞严经，但我对这三部经论的态度认为其义理是没问题的，包括对这三部经典抱有怀疑态度的人在以前也没有对其义理怀疑过，不过就算怀疑也不妨，那先看不怀疑的，只是不要把自己的怀疑说给别人，毕竟这是严肃的事，而我个人现在认为这三部经论是没问题的慕圣 2004.9.5 10:44:40 QQ:54232962
		(2642-76) 显示次数：19911(19519+392)


		换一个话题谈谈
		不怀疑人就很难走上修行的路，如果佛对太子的生活心安理得话就不会有佛的出现了。不怀疑世间法，会有出世法吗？如果说不怀疑就能获得正见的话，那真是太危险了。如果一味让自己信一个东西，那就会造成一个强大的心理定势，你自己会为该心理定势服务，自圆其说（其实是圆自己的想法，并非捍卫佛理），为自己的五蕴所牵引，不知不觉加强自我观念，从而背离八正道。个人陷在其中是很难感觉到的，这正是危险的所在。五蕴的力量是很大的，除了八正道，仁兄还有摆脱五蕴力量的方法吗？慈悲喜舍 2004.9.5 11:33:07
		(2642-77) 显示次数：15671(15100+571)


		关于怀疑……
		似乎有些东西是要怀疑，但有些东西不需要怀疑，有说信为道元功德母，长养一切诸善法，对问题需要有疑心才会去探究，但对佛经嘛，如果说个人对经文的义理有疑惑可以深入探究，但如果将这个疑惑说出来也让大家疑惑那这个疑惑就是两回事了，一个是对义理的疑惑，另一个是经文的疑惑，一个内容一个形式，而且在经文上有说过对一些比较深刻的见解如果不能接受的话应看为佛法深广之想的说法，见于胜曼（这个曼字打不出来只好用这个代替）经慕圣 2004.9.5 22:42:58 QQ:54232962
		(2642-79) 显示次数：21549(21279+270)


		信根与慧根的关系
		（六五四）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。有五根。何等为五。谓信根．精进根．念根．定根．慧根。此五根。一切皆为慧根所摄受。譬如堂阁众材。栋为其首。皆依于栋。以摄持故。如是五根。慧为其首。以摄持故佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行（六五六）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。有五根。何等为五。信根．精进根．念根．定根．慧根。若圣弟子成就慧根者。能修信根。依离．依无欲．依灭．向于舍。是名信根成就。信根成就。即是慧根。如信根。如是精进根．念根．定根．慧根亦如是说。是故就此五根。慧根为其首。以摄持故。譬如堂阁。栋为其首。众材所依。以摄持故。如是五根。慧为其首。以摄持故佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行（六五八）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。有五根。信根．精进根．念根．定根．慧根。何等为信根。谓圣弟子于如来所起信心。根本坚固。诸天．魔．梵．沙门．婆罗门及诸世间法所不能坏。是名信根。何等为精进根。谓四正断。何等为念根。谓四念处。何等为定根。谓四禅。何等为慧根。谓四圣谛。此诸功德。皆以慧为首。譬如堂阁。栋为其首佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行由上可见，必须以慧根（四圣谛）为先导，不符合四圣谛的话就很难说了。佛法中的一些最早出现的、反复讲述的名词是比较明了的概念，至于后来的一些经文，它引用的名词的含义与以前不同、变化了的话，那就必须小心了。我个人的作法是以最早出现的、反复讲述的名词为叁照，如四法本、四谛、涅盘、八正道、七觉支....... ，如果经文与这些名词的定义有差别的话，就小心对待了。至少不能与这些基本名词违背吧。其实，认真了解这些基本名词就是基础的东西。发布于：2004.9.6 10:17:30 修改于：2004.9.6 10:30:44 慈悲喜舍 2004.9.6 10:17:30
		(2642-81) 显示次数：16949(16618+331)


		“平衡五根”（转）
		信根与慧根，定根与精进根的平衡是诸圣者所赞叹的。 “平衡五根五根就是五种控制心的力量，它们使心不偏离于通向涅槃的止（samatha）观（vipassana）正道。五根当中，第一是信。信乃是相信应当相信的对象。如：相信三宝；相信业因与果报；很重要的是相信佛陀的证悟，因为若禅修者缺乏这样的正信，他将会放弃禅修；相信佛陀的教法也非常重要，即：四道、四果、涅槃及教理。佛陀的教法指示我们禅修的方法与次第，所以在此阶段非常重要的是对教法的深信。假设有人这么想：“只是观察呼吸时的气息就能达到禅那吗？”或“上述所说有如白棉花的禅相是取相；有如透明冰块或玻璃的是似相，确实如此吗？”如果有这类念头存留在心，它们将会造成如此的见解：“在现今这个时代，我们不可能达到禅那。”由于这种见解，他将退失对佛法的信心，也将放弃修行禅定。因此，以安般念业处修行禅定的人必须有坚强的信心，应当毫无怀疑地修行安般念。他应当想：“如果有系统地依照圆满正觉佛陀的教法修行，我一定可以达到禅那。” 然而，若禅修者对当信之对象有过强的信心（在这里，此对象乃是安般念业处），那么，由于信根的决定（胜解）作用太强，慧根就不分明，而其余的精进根、念根及定根的力量也将变弱。那时，精进根不能实行其策励相应的名法，并保持它们于似相的作用；念根不能实行其确立忆念似相的作用；定根不能实行其使心安住于似相，不散乱的作用；慧根也不能实行其透视似相的作用。因为慧根不能了知似相，也就无法支持信根，于是信根也会变弱。如果精进根过强，其余的信、念、定、慧诸根就不能实行其决定、确立、不散乱和透视的作用。过强的精进使心不能平静地专注于似相，这也意味著七觉支中轻安、定和舍觉支的强度不够。同样地，若其他诸根如定根、慧根过强，也将有不良的影响。信根与慧根，定根与精进根的平衡是诸圣者所赞叹的。假使信强慧弱，则为迷信。此人将相信、崇拜缺乏真实利益与内涵的对象。举例而言，他们信仰、尊敬正统佛教以外宗教所信仰、尊敬的对象，例如：造物主、鬼怪、护法神等。反之，若慧强信弱，则将使人倾向于狡黠；自己不实际修行，却整天批判与评论。他们犹如吃药过量而引起的疾病一般难以治疗。然而，若信慧平衡，则能信于当信之事。他相信三宝、业果，确信如果依照佛陀的教法修行，他将能体验似相及达到禅那。若以如此的信心修行，并运用智慧透视似相，这时信根与慧根就能平衡。再者，假如定强而精进弱，则因为定有产生怠惰的倾向，怠惰将征服他的心。若精进强而定弱，则因为精进有产生掉举（扰动）不安的倾向，掉举将征服他的心。唯有当定根与精进根平衡时，心才不会堕入怠惰或掉举，而能达到禅那。对于想修行止禅业处者，坚强的信心是非常重要的。若他想：“如果我培育对似相的专注力，一定能达到禅那。”于是，藉著信根的力量及对似相的专注，他必定能达到禅那，因为专注是禅那的主要基础。对于修行观禅者，慧根强是非常适合的。因为当慧根强时，他能够透视三相（无常、苦、无我），以及获得领悟三相的智慧。当定慧平衡时，世间禅（lokiya-jhana）才能生起。佛陀教导定慧两者必须并修，因为出世间禅（lokuttara-jhana）也唯有在定慧平衡时才会生起。无论是平衡信与慧、定与精进、定与慧，念根都是必要的。念根适用于所有情况，因为念可以保护心，使心不会由于过强的信、精进或慧而陷于掉举，也不会由于过强的定而陷于怠惰。因此，在所有的情况下都需要念，就像所有的调味汁都需要盐，也像国王的所有政务都需要宰相处理一般。所以在古注里提到：“世尊说：‘念在任何业处都是需要的。’”为什么呢？因为在修行时，念是心的依靠处与保护者。念是依靠处，因为它能帮助心达到前所未到、前所未知的高超境界；若没有念，心则无法达到任何超凡的境界。念可以保护心及不使禅修的对象失落。这就是为什么当禅修者以观智辨识念时，他会见到念的相状是：它能保护修行时所专注的对象，以及保护禅修者的心。若缺少念，禅修者就不能策励或抑制自己的心。这是为何佛陀说念能应用于一切情况的理由。（亦参见清净道论?第四章?第四九段。大疏钞Mahatika?第一册?第一五○至一五四页） ” 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.6 11:51:45 QQ:12205397
		(2642-82) 显示次数：23374(23083+291)


		难道四谛会使人“狡黠”？
		iamfisher兄：您所转贴讲的“若慧强信弱，则将使人倾向于狡黠；自己不实际修行，却整天批判与评论。他们犹如吃药过量而引起的疾病一般难以治疗”，对此我甚不解，这里的“慧”竟然会使人倾向于“狡黠”，这个“慧”恐怕不是“慧根”里的“慧”吧？难道四谛会使人“狡黠”？概念已发生改变了。偷换概念的讲法只会让人糊涂。 “自己不实际修行，却整天批判与评论”这样的人用佛家的观点看应属愚人。阿含所言：“若圣弟子成就慧根者。能修信根。依离．依无欲．依灭．向于舍。是名信根成就。信根成就。即是慧根。如信根。如是精进根．念根．定根．慧根亦如是说。是故就此五根。慧根为其首。以摄持故。譬如堂阁。栋为其首。众材所依。以摄持故。如是五根。慧为其首。”讲得非常明白了。慈悲喜舍 2004.9.6 12:37:00
		(2642-84) 显示次数：24302(23697+605)


		师兄好，您要表达的善意，在下或也有所知
		实际上“平衡五根平衡七觉支”等，出自南傳大法師開示。我正是阅读到这些南传大法师的开示，才对南传有了清晰、正面、殊胜的印象的。这，确实有历史原因的。上面这个平衡的窍决，原文出处： http://www.buddhastation.org/ 帕奥禅师的系列开示明昆大长老开示也有类似说法。我猜测原文出自觉音尊者的清净道论吧。当然，讲五根的地方，说到“慧为其首”，这是就五根中慧根的地位来总说的。毕竟佛法是智慧的佛法，并不仅仅强调虔诚。从南传菩萨道来讲，慧根强的菩萨、信根强的菩萨和精进根强的菩萨，其中也是慧根强的菩萨积累大波罗蜜所用时间最短。菩萨道六波罗蜜，也是最重视“般若波罗蜜”。十波罗蜜中，菩萨的基本素质，除了不共的大悲心之外，也最重视“真实波罗蜜”（搞错了，应该是智慧波罗蜜。:-) ）。敬礼三乘佛法！南无十方三世常住三宝！发布于：2004.9.6 13:07:08 修改于：2004.9.6 16:19:03 iamfisher 2004.9.6 13:07:08 QQ:12205397
		(2642-85) 显示次数：17856(17578+278)


		凡夫所谓的“智慧”但愿不是妄心加妄识
		评价一部经，不防先找与其相关的经典来考察研究一翻，把自己理解不了的东西说成是错谬，就有失客观公正。整部《圆觉经》，一个“幻”字贯穿其中，不把般若部的经典读一读，很难对其作出恰当的评价。又其作为禅宗案头的三经之一，读过其它二经（《维摩诘经》和《楞伽经》），再作批判才算妥当。《圆觉经》是佛教十三经（清•吴坤修编）之一。作为佛教的基础经典，我曾抄过两遍，不觉得其中有不能接受的义理。记得第一次读时，感动得流泪。四阿含是根本经典，然而也有佛学研究者认为，除了杂阿含，其它三阿含，尤其是增一阿含，有着明显的整理综合痕迹。信解微妙甚深法成就清净无等心随顺诸佛真实教增长众生清净心毋二 2004.9.6 12:19:08 来自:人间
		(2642-83) 显示次数：17375(17063+312)


		以感动、喜悦、兴奋来判断真伪是不踏实的
		以感动、喜悦、兴奋来判断真伪是不踏实的，可以说是不理智的。可以因此入门，但入门后就要冷静看待一切。“依离．依无欲．依灭．向于舍，是名信根成就”。没有出离心，就凡夫而言，就可能要“染著诸法”。方向非常重要。我发现，有一些观点，表面上是教人去除疑惑，但实际上已悄悄改变了佛所说的方向。它们在内容上是佛家，但它们的思维形式上是外道。有人说佛道一体，我是不以为然的，对于有无，佛道二家态度完全不一样。有无、生灭是非常重要的问题，从有无、生灭上看外道是很明显的，外道是很难解决这个问题的，这是我的体会。对有无、生灭，佛教内一些观点我是有疑惑的，我觉得这些观点与佛讲的方向已有偏差。慈悲喜舍 2004.9.7 14:40:46
		(2642-98) 显示次数：24276(23688+588)


		问题是现在谁做到了离、无欲、灭、舍？
		对于佛经的真伪，本人是不愿意去判别的。观照自身对生活的体悟，本人读经时，先摄取所能理解的佛理，至于不大理解或不能理解的佛理，因没精神去深究，不怀疑也不排斥。如果是佛弟子，我宁愿选择相信经典。像弘一法师一样，做一个虔诚的佛教徒，就足够了。空与有、生与灭相依相待，关键在于如何取得平衡罢了。过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.7 15:37:12 来自:人间
		(2642-99) 显示次数：18164(17874+290)


		同意
		楞严经，大乘起信论和圆觉经，这三部经一向被那些所谓“专家”怀疑其真实性，我觉得没必要，看楞严经里对心的分析描述相信不是泛泛者可以随意捏造的，而且历代也有许多依这三部著作悟入的，要是真有问题，那些觉者不会不理睬的吧，圆觉经来说据说宗密大师就是与这部经有大因缘，可以参考慕圣 2004.9.7 19:25:56 QQ:54232962
		(2642-101) 显示次数：18333(17952+381)


		所谓慧根者，即信，精进，念，定等是
		譬如堂阁。栋为其首。众材所依。以摄持故。离众材无以成堂阁则慧根亦不成其为慧根了慕圣 2004.9.6 17:45:38 QQ:54232962
		(2642-93) 显示次数：17619(17247+372)


		角度的不同，造成了理解的不同
		个人看待事物角度的不同，造成了理解的不同，我从经文的意思来谈我的理解。（六五六）如是我闻一时。佛住舍卫国祇树给孤独园尔时。世尊告诸比丘。有五根。何等为五。信根．精进根．念根．定根．慧根。若圣弟子成就慧根者。能修信根。依离．依无欲．依灭．向于舍。是名信根成就。信根成就。即是慧根。如信根。如是精进根．念根．定根．慧根亦如是说。是故就此五根。慧根为其首。以摄持故。譬如堂阁。栋为其首。众材所依。以摄持故。如是五根。慧为其首。以摄持故佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行 ---------------------------------------------- 由上可见，五根成就，方向都是“依无欲．依灭．向于舍”， “依无欲．依灭．向于舍”从慧（四谛）中来，慧根成就也是“依无欲．依灭．向于舍”，修五根的方向都是一样的，并不存在慧根是以信根．精进根．念根．定根为基础的意思，或者如仁兄所言“所谓慧根者，即信，精进，念，定等是”，正如阿含所言：“此五根。一切皆为慧根所摄受。”也就是讲皆为四谛所摄受。以上是我的一些理解，慕圣兄认为妥当吗？慈悲喜舍 2004.9.6 20:44:43
		(2642-94) 显示次数：18054(17721+333)


		恩
		我个人觉得这五根是一体的不同流露，因为这五根的目标都是在我们自身，如果能透彻其中一根则其他根也就随融了，只是这个透彻是要究竟透彻，一般来看前四根可以慧根摄持，如湖泊与河流，虽然说湖泊摄持河流，但离开河流湖泊可能也要干了吧，而这只是表象上来看，事实呢湖泊与河流同是水而已，不过象师兄说的不同的角度会有不同的看法，这点上来说我觉得不分好丑，只在适合自己与否慕圣 2004.9.6 21:54:39 QQ:54232962
		(2642-95) 显示次数：18467(18220+247)


		其实四谛是无坚不摧的
		仁兄的思路我觉得倾向于“万法皆一”（或者万法皆空），有点象混沌的状态，中道应是离于二边，而不是溶于二边，仁兄意下如何？这个问题很重要，我是肺腑之言。发布于：2004.9.6 22:54:09 修改于：2004.9.6 23:28:57 慈悲喜舍 2004.9.6 22:54:09
		(2642-96) 显示次数：19140(18689+451)


		虽说离两边中道，然两边也不可得
		中道的两边都破大概就是这个吧，如果说因有两边而离两边那却是落在了两边上了慕圣 2004.9.7 19:19:18 QQ:54232962
		(2642-100) 显示次数：26449(26149+300)


		既然如此，我问一个问题
		既然如此，我充当一个外道来问仁兄：先有鸡还是先有蛋？仁兄如何破这个问题？慈悲喜舍 2004.9.7 19:48:39
		(2642-102) 显示次数：20071(19731+340)


		鸡能生蛋，蛋能生鸡
		不知道这个问题与上边说的有什么关系，呵呵，不过提了就顺便说说看，虽然鸡能生蛋蛋也能生鸡，但事实上是这样的吗？如果因缘不具备什么东西可以称呼为鸡？蛋也如此，生蛋生鸡还是如此慕圣 2004.9.7 20:31:56 QQ:54232962
		(2642-103) 显示次数：20765(20392+373)


		仁兄又回避问题
		我是问仁兄：先有鸡还是先有蛋？姑且把这个问题作为一个戏论. 其实这也是一个打破砂锅问到底的问题。类似的问题还有：我生命的开头在何时、何地？我从何来？我到那去？...... 属于有无、生灭的问题。发布于：2004.9.7 21:10:39 修改于：2004.9.7 21:12:50 慈悲喜舍 2004.9.7 21:10:39
		(2642-104) 显示次数：28922(28551+371)


		还是同样的
		师兄能说非鸡在先或非蛋在先吗？鸡和蛋本身都找不到，它们只是因缘变化中我们提取的概念，如果鸡是独立存在的为什么会生蛋呢？蛋如果是独立存在的为什么会孵出小鸡呢？补充一下，师兄后边说到时间和空间的问题，这个我以前也想过，后来的我的认为是时间空间体性上也是没有的，时间相对我们存在，空间也是因与他相对的事物而存在，因此这个先与后大与小起点与终点自然就没必要回答了，因为问题本身就是个问题，这样的问题是把时间和空间当作实际有来看待的了，我认为应是相对有的发布于：2004.9.7 21:18:21 修改于：2004.9.7 21:22:33 慕圣 2004.9.7 21:18:21 QQ:54232962
		(2642-105) 显示次数：29544(29281+263)


		“鸡和蛋本身都找不到”吗？
		“鸡和蛋本身都找不到”我反对，“鸡能生蛋，蛋能生鸡”也是仁兄讲的，干吗自相矛盾？慈悲喜舍 2004.9.7 21:26:54
		(2642-106) 显示次数：30360(30068+292)


		可以这么说吧
		所谓的鸡是我们给它的一个名称，比如椅子是我们给的一个名称，事实只是木头等材料组合的，鸡也是吧，如果真有实际的鸡绝对有的鸡那不生之前应该是有鸡啊，那鸡也不应该死啊，可见不是实际有慕圣 2004.9.7 21:30:47 QQ:54232962
		(2642-107) 显示次数：31083(30744+339)


		那么物质的鸡仁兄能现在把它空掉吗？（内空）
		慈悲喜舍 2004.9.7 21:48:18
		(2642-108) 显示次数：23036(22756+280)


		此空非彼空
		师兄似乎把空理解成空空如也的空了，这里说的是空性，体性本空，鸡不可得，但因缘有，有而不执，是为性空慕圣 2004.9.7 21:51:22 QQ:54232962
		(2642-109) 显示次数：23457(23198+259)


		你们都说错了!
		也许你们说的对，只有鸡知道蛋知道佛知道。呵呵缓缓食半盏白饭，三藏经尽在此乎？徐徐饮一瓢清水，眼中泪大雨缤纷刘海 2004.9.8 1:32:53 来自:归元 QQ:11052276
		(2642-112) 显示次数：32491(32251+240)


		问题一个一个来谈
		第一个问题：我把以前讲过的再重复一次： “人的思维以原始的、经验的、共识的原始概念为展开，空亦是其中之一，而且是从万有之中体验出来的，若从“空性”而言，把“淫怒痴”、“涅盘”归为“空性”，实际上是把“淫怒痴”、“涅盘”归属于原始概念，而原始概念是无法辩论的，从而使辩论终结。但这也不是您胜利了，只不过您走到了一个思维的“盲点”之中。这不过是思维规则的力量罢了。” 其实这是诡辩的一种做法，你把鸡归为不可得的“空”、“空性”跟我辩论。除此之外，你跟我谈的鸡现在是完全随便你发挥，你谈论的鸡有三种概念： 1）“鸡能生蛋，蛋能生鸡” ------------------------------------物质的鸡 2）鸡和蛋本身都找不到，它们只是因缘变化中我们提取的概念-------概念的鸡 3）可见不是实际有---------------------------------------------非实有的鸡（性空幻有的鸡）三种概念混合在一块，你的概念是非常混乱的，根本不能辩论下去。你必须一个概念、一个概念地谈，否则连你自个都迷糊了第二个问题： “如果真有实际的鸡绝对有的鸡那不生之前应该是有鸡啊，那鸡也不应该死啊，可见不是实际有 ” 这种逻辑有问题，“实际的鸡绝对有的鸡那不生之前”那就没有鸡，不会如你所讲“应该是有鸡”，你这推理不成立。但这个命题是两难的，若没有这个鸡，它是后来才有的，这又说明它不是“绝对有的鸡”。在这里你涉及了绝对、相对的概念，还有逻辑方面的问题。如何看待生灭? 表面是很明了的,其实这问题很难啊。发布于：2004.9.8 10:50:17 修改于：2004.9.8 11:02:07 慈悲喜舍 2004.9.8 10:50:17
		(2642-115) 显示次数：33280(32769+511)


		师兄说的很复杂
		我没细心的看，不过我再简单的说一下，鸡能生蛋，说这个的时候是用一般世俗的理解来说的，说鸡和蛋都不可得这是站在相对实际的角度来说的，其实这个从鸡能生蛋就能看得出来，如果象师兄说的鸡是实际有，那么鸡应该是不灭的，但事实要达到不灭是不可能的，而且如果鸡是实际有，可以说这个世界是不可想象的了，因为这个宇宙本身就是变化，在变化里体察到其空性（没有绝对实体），如果鸡不变化，绝对存在的话我实在想象不到这个鸡将如何存在于时间与空间里，如果师兄说鸡虽然变化但还有实体那可以说这话本身就有毛病，没有弄清楚所谓的实体有是怎么回事慕圣 2004.9.8 14:53:22 QQ:54232962
		(2642-116) 显示次数：24320(24073+247)


		稍补充一下
		从师兄说的话来看似乎把空性当作有一个空性存在来看待了，这似乎也是对空性的误解，可以用圆觉经里文殊菩萨那里的因指见月来比喻，也就是说空性是名词的，如果把这个理解成真有个空性存在那是对空性的误解，这个要看般若经就好了解了再一个，师兄认为，假如没有相对的师兄的见，鸡和蛋是哪个生哪个？还有鸡和蛋的概念吗？我认为所谓的鸡和蛋都是我们给的名字，而鸡和蛋本身一直是变化中的，找不到一个实体的鸡和蛋，不但鸡与蛋本身是由各种微小的物质组成，而且它们一直处于变化中，例如一个椅子当它坏掉成一段段的木头的时候师兄还能称呼它为椅子吗？如果能称呼为椅子为什么其他木头不叫椅子？如果不能称呼为椅子那么椅子去哪里去了？而这个木头又是从哪里生出来的？鸡和蛋也是这样的吧，变化中的东西，没有自性，乃至如果这个世界是实际有的，那么不至于还会有时间，乃至不至于还有空间，因为有时间或空间都在表示变化，有变化的事物在变化之前与变化之后不完全是一回事吧，那就说明没有自性，如果真有一个实体可得那么也不会有轮回与涅盘，甚至不会有众生乃至一切了，所以假如一切事物真有个实际体性存在的话无法想象这个世界是什么样子的了发布于：2004.9.8 14:57:12 修改于：2004.9.8 15:08:38 慕圣 2004.9.8 14:57:12 QQ:54232962
		(2642-117) 显示次数：24754(24481+273)


		我讲的仁兄或许根本不愿去想
		为何这么说呢？我讲的是非常简单、单一、实在 1）概念不变换、迁移 2）谈的是物质的东西，日常可见的事情，并不需要很多的常识仅仅涉及一些思维逻辑方面的知识。这问题是很明了的，一二句话就可以解决，但简单的事情你却把它复杂化，思维定势是强有力的。当然也有可能，仁兄并以前没有太留意这些东西。我所要表示的根本不是你现在所想的。我不想去涉及“空性”，也不想探讨“实体”。老实讲，这类问题用思维逻辑来讲是难讲得通的。但佛教导过：此有则彼有,此无则彼无,此生则彼生,此灭则彼灭。这句话是很朴实，却耐人寻味。回过头来看一些人谈论生灭、有无，谈论二边，好象是发展了，其实已有偏差。真是不说还好，越说越让人糊涂。南无释迦牟尼佛慈悲喜舍 2004.9.8 17:18:51
		(2642-119) 显示次数：25429(24900+529)


		可能我们没说到一回事上吧
		呵呵，简言之师兄可以多去看般若经就够了，我们在这里理论假如彼此都不知道对方说什么好象也没必要再将话题继续下去，只是如果对圆觉经存有怀疑的话希望师兄还是先了解般若再去看圆觉，而在这之前最好不要将自己的疑惑发表出来，以免别人为自己的“见”所动慕圣 2004.9.8 17:26:19 QQ:54232962
		(2642-120) 显示次数：25583(25315+268)


		望仁兄三思
		如果一个世间的问题都应付艰难，连人的逻辑思维都难以立足，以不可思议来挡住问题的话，还谈什么正见呢？也维护不了正法啊。望仁兄三思。慈悲喜舍 2004.9.8 17:49:46
		(2642-121) 显示次数：36173(35935+238)


		就这样吧
		我个人是没发觉自己应付出什么重大问题了，只是如果以此为辩论的话我觉得是没必要，因为我们彼此可能都没意识到对方说什么，这样的话我所说的师兄可能没理解过来所以我才说希望师兄深入般若经，而且我发表这些意图也不是出于辩论，仅仅是希望自己的意见对师兄有益处，既然不能达到这个目的我再多说也是多余的，那就可以到此为止了，如果师兄还有什么疑问可以请教其他师兄或深入经藏，可能我的思想与师兄的思想不能契合又或许说无缘吧慕圣 2004.9.8 18:13:31 QQ:54232962
		(2642-122) 显示次数：26101(25826+275)


		拨开迷雾
		为了验证无生自性，我们必须溯源而上，认清我们意念的源头。要不然，一个念头会带出第二个念头，第二个会带出第三个，永无止尽。我们经常被过去的回忆所骚扰，被未来的期望所牵引，当下却毫无醒觉。是我们的心，引领我们进入娑婆的迷途。对心真实的本性盲目，紧紧抓住自我本性所幻化出来的意念，以至觉性被固化成像是“我”和“他”、“可欲”和“可恶”，以及许许多多其他的概念。这就是我们创造娑婆世界的方式。如果不让念头固化，如果能够认清念头的空性，那么每一个在心中生起和消失的念头，都能够让我们对空性的体现愈来愈清晰。在最冷的冬天，寒冻使得湖川结冰；水变成固态，能够承受人、动物、和车。春天到来，大地和水温暖起来，开始解冻。冰原来的硬度到哪里去了？水是柔软的、流动的，冰是硬的、尖的，我们哪能说它们相同？但是我们又不能说它们不同，因为冰不过是固化的水，而水不过是溶化的冰。我们对周围世界的觉受也是相同的。执着于现象的真实性，因吸引和排斥、享受与疼痛、得与失、有名与无名、称赞与责怪而感到痛苦，会在心中起了固化作用。我们必须将概念的冰化解为内在自由的水。六道轮回和涅槃的一切现象都像彩虹一般的现起，而跟彩虹一样，他们并无具体实存。一旦我们认识到实相的真实本性，也就是本性为空，却同时能现起为万象的世界，那么我们的心将不再受幻想所驱使。如果我们知道如何令念头在现起时即自我消融，它们就会像飞鸟划过天空一样地划过我们的心――不留下任何痕迹。保持这种单纯的状态。如果遇见快乐、成功、繁荣，或者其他有利的条件，把他们视为梦和幻象，不要执着于它们。如果患上疾病、被人毁谤、权益被剥夺，或者遭受其他身体上或心理上的这么，不要灰心，反而要重新燃起慈悲心，发愿因着自己的痛苦，愿所有众生的痛苦能够烧尽。不管什么状况生起，勿喜勿悲，在不可动摇的宁静中保持自由、安适。心，无形、无色、无体，这是它的空相。但是心可以知，可以觉察无限种类的现象，这是它的明相。这两种面相无二无别，空性和明性，就是心之原初、相续的本性。现在，我们心的自然清明被迷惑所遮蔽。当障碍物渐渐被清除，我们会渐渐揭露出觉性的灿然，直到一个地步，就如同在水面上画一条线，画下去的那一霎那，线便在水上消失，同样的，你的念头在现起的那一霎那，同时即解脱。以这种方式体验心就是接触成佛的源泉本身。当心的本性被认出来，就叫做涅槃；当它被迷惑所遮蔽，就叫做轮回。不论是轮回或涅槃，都从来没有离开过究竟的相续性。当觉性到达最饱满的状态，迷惑的堡垒就会被攻破，究竟的城堡，超越禅定，可以永久把握。（顶果钦哲仁波切）过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.9 8:43:23 来自:人间
		(2642-125) 显示次数：25518(25248+270)


		表达必须明朗直接，方可称为拨开迷雾
		轮回、涅槃，包括许多基本概念，佛反复论述过的是较可信的，至于后来的概念的迁移，我是不以为然的。至多了解一下罢了。基本概念是基石。动不得的。仁兄还是不正面表达自个的观点。慈悲喜舍 2004.9.9 12:30:34
		(2642-132) 显示次数：35617(35348+269)


		南传禅法“观察色法”
		所谓的“色法空”，就是指“色法聚的生住异灭四相无常”。下面是：辨别色法 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=1406&om=1633&ot=3 辨别名法 http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=1406&om=1633&ot=5 不过，我看从这里看起，比较好：如何修行安般念到入禪(转) http://fahua.com/cgi-bin/forum/wiser.cgi?kd=wise&rn=1406&om=1635&ot=1 吉祥！南无十方三世常住三宝！发布于：2004.9.8 10:44:37 修改于：2004.9.8 11:06:36 iamfisher 2004.9.8 10:44:37 QQ:12205397
		(2642-114) 显示次数：23341(22860+481)


		站在中观的立场上作思维推察
		鸡或蛋的本身，都不是自体成就的。在“鸡和蛋都不是自体成就、均找不到自体”的角度，中观论者说： “鸡和蛋均无自性”（此处，自性就是自体）。 “无自性”，大部分就是大乘“空”的表述。所谓“无自性性”，就是“空性”。在这里面，使用的确实是思维推察的手段，实际上这种破斥“一切法自体成就”的思维观察，属于“思所成慧”的一类。如果在禅观中进行，大略可以说是“修所成慧”吧。都是胡说的，给个参考面，请批评。南无十方三世常住三宝！发布于：2004.9.8 10:36:49 修改于：2004.9.8 10:45:35 iamfisher 2004.9.8 10:36:49 QQ:12205397
		(2642-113) 显示次数：22505(21936+569)


		人老手新
		多教我点知识，谢谢 Rolls 南无Fo北却 2004.9.7 22:24:15 来自:79236036
		(2642-110) 显示次数：15142(14833+309)


		呵呵，顺便广告一下孔子
		子曰：君子不重则不威，学则不固。主忠信。无友不如己者。过则勿惮改。慕圣 2004.9.8 15:21:49 QQ:54232962
		(2642-118) 显示次数：15284(14906+378)


		《楞伽阿跋多罗宝经》关于“无记止论”的一段
		“复次大慧。未来世智者当以离一异俱不俱见相我所通义。问无智者。彼即答言。此非正问。谓色等常无常。为异不异。如是涅槃诸行相所相。求那所求那。造所造。见所见。尘及微尘。修与修者。如是比展转相。如是等问。而言佛说无记止论。非彼痴人之所能知。谓闻慧不具故。如来应供等正觉。令彼离恐怖句故。说言无记不为记说。又止外道见论故。而不为说。大慧。外道作如是说。谓命即是身。如是等无记论。大慧。彼诸外道愚痴于因作无记论。非我所说。大慧。我所说者。离摄所摄妄想不生。云何止彼。大慧。若摄所摄计著者。不知自心现量故止彼。大慧。如来应供等正觉。以四种记论。为众生说法。大慧。止记论者。我时时说。为根未熟不为熟者复次大慧。一切法离所作因缘不生。无作者故。一切法不生。大慧。何故一切性离自性。以自觉观时。自共性相不可得故。说一切法不生。何故一切法不可持来不可持去。以自共相欲持来无所来。欲持去无所去。是故一切法离持来去。大慧。何故一切诸法不灭。谓性自性相无故。一切法不可得故。一切法不灭。大慧。何故一切法无常。谓相起无常性。是故说一切法无常。大慧。何故一切法常。谓相起无生。性无常常。故说一切法常。尔时世尊欲重宣此义而说偈言　记论有四种　　一向及诘问　分别及止论　　以制诸外道　有及非有生　　僧佉毗舍师　一切悉无记　　彼如是显示　正觉所分别　　自性不可得　以离于言说　　故说离自性　” 先从后面那段偈颂说起。大致说来，记论有四种：“一向”“诘问”“分别”“止论”。其中“（无记）止论”，针对两种对象，一种是外道邪分别者，另一种就是根器未熟者。引用一段注释： “此四种论。言一向曰直答。谓随问而答也。反诘问亦曰反质。谓反质所问也。分别。谓详辩而答也。止论谓置而不答也。制诸外道多用止论。有及非有生者。谓数论计有胜论计无。僧佉者数论也。毗舍者胜论也。如是等法皆无记论所摄。彼外道计不出有无。故云彼如是显示。” 这其中，外道大致讲了“计有之数论外道、计无之胜论外道”两大类。所谓，外道无非是计有和计无两种。那么，从“复次大慧。一切法离所作因缘不生。”到“大慧。何故一切法常。谓相起无生。性无常常。故说一切法常。”这一段，偈颂中用 “正觉所分别　　自性不可得　以离于言说　　故说离自性” 来总结。这里面的核心，还是“一切法无自性、离一切言说戏论”。什么是言说戏论？我们说话，算不算？（呵呵，这是思考题。）再回到前面，我们来看看那些属于无记、戏论的范畴。先呢，有后世智者（别左右看，就是您啦，呵呵呵）问无智之持表面佛法者，问道：“离开一异俱不俱有无非有非无常无常这些外道戏论，自觉圣智所行离妄想自相共相入于第一真实之大义”？于是，无智者就回答道：“你问的话题，根本就不是正问。为什么呢？因为佛曾经于契经中说过了：‘色等常无常。为异不异。如是涅槃诸行相所相求那所求那造所造见所见尘及微尘修与修者。如是比展转相。如是等问而言。’这些，佛都是认为无益于解脱的问题，所以佛不和问者进行议论的。” 佛陀接着说，智者所问“离外道计执的自性相之第一义”非彼痴人所能答，佛陀对外道邪论作止记的做法这位无智者也并未明白其原因。佛陀说，这是因为这位无智之人缺乏足够的如理听闻所得之智慧故。佛陀作止记的真正原因是：“如来应供等正觉。令彼离恐怖句故。说言无记不为记说。又止外道见论故。而不为说” 原来，如来世尊是因为对此根器不成熟之外道生起怜悯心，怕他听闻了真实法义之后，反而生起大恐怖，所以就不和他议论。而且如果佛陀对根器不具足的外道，尚没有调伏的因缘，就不和他议论，否则只会增长他外道邪见，并和世尊作口沫横飞之演讲（小心了，外道和咱们一样，也很有辩论的欲望。呵呵。）佛陀于是说：有智之人要问的“离开一异俱不俱有无非有非无常无常这些外道戏论，自觉圣智所行离妄想自相共相入于第一真实之大义”这个道理，佛陀对于根器具足（已经远离一异俱不俱有无非有非无常无常这些外道戏论）者，是经常宣说的。离开四句（所谓四句，就是一异俱不俱有无非有非无常无常这些外道戏论），就是正道之门。言下之意，有智者所问“离四句义” ，无智者回答为“无记止论”，岂不是愚痴？那么，佛陀是如何破斥外道计执的“四句”的呢？外道认为“命即身者”、“命非身者”以及“五阴、十八界、六入等诸法上，分常无常异不异等四句”。这些观念都是外道邪计执，不知道这些法均是“自心现量”而以能所二取颠倒、戏论取执。佛陀说“大慧。我所说者。离摄所摄妄想不生。” 上面这些四句戏论都是“摄所摄”（能所二取）之妄想。如果悟入“能所二取之妄想从来就是坚固妄想”，则一切虚妄法不生。然后，我们来看中间那段： “复次大慧。一切法离所作因缘不生。无作者故。一切法不生。大慧。何故一切性离自性。以自觉观时。自共性相不可得故。说一切法不生。何故一切法不可持来不可持去。以自共相欲持来无所来。欲持去无所去。是故一切法离持来去。大慧。何故一切诸法不灭。谓性自性相无故。一切法不可得故。一切法不灭。大慧。何故一切法无常。谓相起无常性。是故说一切法无常。大慧。何故一切法常。谓相起无生。性无常常。故说一切法常。” 佛陀具体说了“一切因缘法不生”。并议论了（注意！不是止记哦！）一切法之“不生、不来不去、不灭、无常、常”。这基本上就是龙树菩萨在中论开篇敬礼佛菩萨的那段“八不”论议了。大家还记得吧，我就不援引了。愿增吉祥！南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.5 17:39:22 QQ:12205397
		(2642-78) 显示次数：14802(14452+350)


		深奥
		勉强只看懂了40%左右，呵呵慕圣 2004.9.5 23:05:29 QQ:54232962
		(2642-80) 显示次数：14781(14513+268)


		关于“八不中道”的疑惑
		“不生亦不灭　　不常亦不断　不一亦不异　　不来亦不出　能说是因缘　　善灭诸戏论　我稽首礼佛　　诸说中第一” iamfisher兄：您觉得色法能“不生亦不灭”吗？　慈悲喜舍 2004.9.6 13:17:00
		(2642-86) 显示次数：15218(14967+251)


		“以无方分的极微和刹那为基础”
		有认为，色法以分析色法至极微为不可分析，故色法有实体（此处之实，是说极微不可分析）。那么，如何诸行无常呢？此极微所组成色法，生住异灭，。。。。要说起来，文章就很长了，我还是先引一段四宗要义吧（偷懒，呵呵）： “小乘里面，特别是四大根本部之一的一切有部，他们说：一切法，无论色、心、三世、有为、无为都是实有的。此外，另有同意一切有部所说色、心实有，而说心不相应行及过去、未来、无为是假有的。更有主张一切都是假名的。就是一切有部本身，有时也说假有。但他们（小乘）的“假”与“实”并没有什么伟大的意义，原因是：他们的假和实非由同一标准的、有联系性的正反两面来说明。而是用两个截然不同的标准来规定的。即：他们的“实”是一件事，“假”又是另一件事。他们说：物质是实有，因为极微不灭；心识更是变迁的，但刹那是实有，而且心的现行作用灭下去了，它所熏的种子体是存在的；心不相应行依色、心安立，也是实有；无为中如“择灭”若非实有，修、断何益？因此，他们的结论是：唯“我”是假，诸法皆实。大乘见不得这个思想，给他们起个名字，叫做“法我”。其实，法就是法，法是实有，小乘自己认为是当然的，无所谓我与不我。” ““ 第一目有部 “毗婆沙师计：色、心等于观察后要有所得。至其究竟（空间的）则见须有‘无方分之极微’。相续之究竟（时间的）则见须育‘无时分之刹那’。故许粗色之基础为无方分之极微，相续之基本为无时分之刹那。” 这一节，指明了有部建立二谛的标准的基础。有部以为：比方说“色”吧，就必须观察“色”是一个什么东西。他们从空间的方面观察色的结果，是足为粗色的基础的“无分极微”。他们说：因为极微没有大、小、方、圆、长、短、高、下和东、南、西、北诸方分（无长、广、厚度），而是粗色的根本，是色法中不可能再分析的单位，所以它是实有的。分析粗色以得此极微的方法，本来很多，如《俱合论》摄集婆沙所叙的：“极微微金水，兔羊毛隙尘，虮虱麦指节，后后增七倍，二十四指肘，四肘为弓量，五百俱庐舍，此八逾缮那。”逆次推究，即方法之一。更从时间的方面观察色法和其他无空间性的心法等所得的结果，是足为“相续”——时间性——的基本的“无分刹那”。观察分析的方法，亦如俱舍所说“百二十刹那，为怛刹那量，腊缚此六十，此三十须臾，此三个昼夜，三十昼夜月，十二月为年。”逆次推析，即为一例。此中应知二义：第一、所谓极微与刹那，虽然由如上的方法推究分析到似有所得，但它们的本身究竟是个什么样子呢？主其说者是无法说明的。他们只能说：小到不能再小即不能再去加以分析的最小单元的实物，所谓“至小无内”的，即名极微；短到不能再短即不能再去加以分析的最短单元的时刻，所谓“至暂无瞬”的，即名刹那。第二、一切事物总超不出时间和空间的形式，而且时间和空间是绝不能截然分开的，不过在观察事物的时候，为了便利起见，可以或是偏从时间去着手，或是偏从空间去着手而稍有差别罢了。还有一点：人们咸誉爱因斯坦的相对论，能在前彼所发明的长、宽、厚三度以外更加一时间为四度，意谓无论长度、宽度和厚度的事物，都不能离开时间而有所活动，故能拉拢时间，为了不起。实际上他的说法并没有超出上述有部的界限，其去事物的究极真相，真不知还有多远呢！关于有部，还要附带指出一点：有部的无为法是无刹那性的，所以他们的三个无为都没有过去、未来和现在性。明白了这点，就可明白有部的“得”：有的跟所得法是一致的，即“得”和“所得”都有三世、是可坏法；有的跟所得法又不一致，即所得法没有三世，是不可破坏法。 “故说：无分法及虚空等，由破坏或分析力不即弃舍能缘之觉者，为实物有、胜义有、胜义谛；其由破坏或分析力即便弃舍能缘之觉着，名为假有、世俗有、世俗谛（《俱舍》云：彼觉破便无，慧析余亦尔，如瓶水世俗，异此名胜义）。然许二谛一切诸法皆是有作用之实物有也。” 这一节承前基础，正明有部建立二谛的标准。谓：事物里面，如瓶等，是可以被实触破坏的；如水等，不能用实触破坏而可由智慧分析。瓶经击碎后，我们的“瓶”的感觉就消失了，唯觉一堆破片；水经分析后，我们的“水”的观念就消失了，唯觉有其所由组成的极微（化学分解后也只见氢氧而不见水）。又：事物中也有虽加破坏力或分析力而不一定就失去能缘的观念的（即仍有被破坏被分析的那个事物的观念），例如“无分法”的空间元、时间元和“无为法”的虚空等，即是。这样，有部说：凡由破坏力或慧析力就使人失去对那事物的观念的那类事物，即世俗谛；跟这相反的，即胜义谛。世俗谛又名假有、世俗有；胜义谛跟它相对，也名实物有、胜义有。这里，须特别注意的，是：第一、因为他们的二谛的标准是“失觉”和“不失觉”，故虽说“假有”、“世俗有”，但跟他们主张二谛诸法都是“有作用之实物有”义，是无何相左的。申言之，有部说：一切法皆有作用――有为法有生、住、异、灭等作用；无为法有六因中“能作因”和四缘中“增上缘”的作用――所以二谛诸法皆有作用。若以“有用”、“无用”为“实有”、“假有”的标准，则不成问题的，二谛一切法皆是实有；而“世俗有”和“胜义有”之分，在“舍观念”和“不舍观念”，故无冲突。第二、这样建立二谛的方法，虽本于前述寻求事物的自相之义而来，但二者显然是不同的：因为前面是分析事物的本身，看能不能得到一点它所固有的东西；这里是在分析（或破坏）事物后，看于我们主观上是否消失了对于那被分析（或破坏）物的观念、印象或感觉。第二目经部 “经部师许：胜义能生果者，名为自相、胜义谛、自相成就。其胜义无作用之法，名为共相、非自相成就、世俗谛。然许自、共二种法倘非自体成就（有自体），即属非有也。 “其许无方分极微等，与婆沙同。” 经部以“胜义有用”、“胜义无用”为二谛的标准。即：同是实有——有自体、自体成就的法如有能生果法的作用的，名胜义谛；不能生果法无作用者，名世俗谛。因此，他们说：二谛诸法都是自体成就的，否则根本没有，犹如兔角。因此，他们就认定：不问何法，凡“有”，就必有“自体”。至于粗相事物以无方分的极微和刹那为基础，义同有部。 ”” 南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.6 13:37:34 QQ:12205397
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		大乘是如何不同意“无方分的极微和刹那”的呢？
		这就分成了“中观宗”和“唯识宗”两大派，所谓大乘之双翼。虽然这里面不乏类似争吵的情况，不过有智慧的人把这当作智者们寻求真理最好的表达方式。具体表述，楞伽经应该大概算是唯识宗吧。类似“万法唯心”就是。大乘空宗是如何不同意“无方分的极微和刹那”的呢？就从中论来看，您可以仔细看看破析“极微”那些段落。仔细看吧，这就是空宗的。结果是什么？ “无方分的极微和无分之刹那，其成立非理。” 这，当然是容易引起反弹的地方。您说是吗？南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.6 13:48:15 QQ:12205397
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		若是站在驳斥外道的角度
		引用： “在印度诸家哲学中，是不是有主张如佛教所说一切诸行中的事没有不是无常的呢？据我所知，在印度哲学当中，任何一派都没有主张一切事物皆是无常的。例如胜论师的六句义——实、德、业、大有，同异、和合。第一实句包括的地、水、火、风、空、时、方、我、意九个东西，是一切事物的基本原素，皆是常住的。地、水、火、风，佛法也讲，但佛法皆入无常的“诸行”之列，因为这些都是色法，色法在佛法里极其粗显，是无常的，不成问题。其“空”，若是如小乘所说的虚空无为，则属“无为法”，自非无常，但若是佛法的空界或空一显色，则亦无常。“时”和“方”，乃心不相应行法，其为无常，亦即可知。“意”，设为佛法中心法，也是无常的。只有“我”这一法，佛教根本否认，则无所谓常或无常。由此看来，胜论师的实句九法，除“我”以外，其余八种佛法中都说是无常，而他们却主张都是常。数论师立二十五谛——自性、大、我执、五唯（声、触、色、味、香）、五大（空、风、火、水、地）、五知根（眼、耳、鼻、舌、皮）、五作业根（口、手、足、小便、大便）、心平等根、我知者（神我）。其中除神我与自性外，余二十三种皆自性所生，虽是无常，但唯有转变而没有生灭。以与佛法相较，“自性”和“神我”，佛法根本否认。自性渐增的“大”，意近心不相应行的“得”，自然是可以灭坏的东西。“心平等根”若是心法，“我执”若是心法的作用，也是可灭坏的东西。“五唯”、“五大”、“五知根”及“五作业根”都是色法，所以也都是可灭坏的。总之，在数论的二十五谛中，除了纯粹属于遍计所执性莫须有的东西（如神我、自性）外，其余诸谛如果是属于自然、社会上所有的，则依佛法说，就都是无常的、可毁坏的法，但他们说为不可灭坏，谓世间上无灭坏法。胜论和数论是印度的代表哲学，他们所说的东西，纵是事实上有的，但多分都赋予常住不灭性。至于从他们派生出来的他种思想，也都承认世界上有常住不灭之法。又如以禅定的力量执四禅、四无色的境界为涅槃的，同时也就承认静虑、无色是常住的；若说是无常，除非不承认它们是涅槃境界。照这样说来，如果我们还浑然地说：不仅佛教说诸行无常，即世间一般哲学也照样说诸行无常，实为大错！并且，我们如果不细心地、深刻地研究，只是人云亦云地总相而说“诸行无常”，那就要像前面所说的一样，不但外道主张诸行中的事物仍有不无常的，即佛教徒自己的极微和刹那，又何尝不是常的呢！所以，我们要想透过诸行无常的法印，即对诸行无常这一为事物所尽有、为佛陀所尽知和尽说的规律，获得纯然无间的定解，就必须首先确定：那被称为无常的诸行，不单指现前眼见的粗色等相，实包括三界一切有为法，其中不管它是极乎其微的物质也好、最短最暂的刹那也好、高到四禅八定的超人境界也好，一切一切，无一不是无常的，可以灭坏的。” =========================== 另， “胜自在作”是大自在天派外道的想法，在他们看来，色法是大自在天所造，但是外在色法是虚幻的，只有自己内在的灵魂是大自在天大梵真实能量的一部分。故若认识到外在色法的虚幻性，放弃外在色法，内心融入大梵就可以获得解脱。以师兄看来，佛教徒如何破斥他们？或者“微尘实有”的外道，这还不同于说“色法实有”的佛教派别，这外道认为，微尘无始以来就有，比如说孔雀很艳丽只不过是因为四大恰好组成这样的情况并非孔雀有意让自己孔雀毛如此艳丽。因此，这种教派，一切均无因果，所以根本就没有因果业报、轮回三界、修行解脱之事，只有自自然然地生活、自自然然的死亡，一切都是自然的。以师兄看来，佛教徒如何破斥他们？南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.6 14:21:51 QQ:12205397
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		多谢iamfisher兄
		iamfisher兄: 若论驳斥外道，我力所不及，亦无此因缘，我不过是一个在了解佛法的人，提一提看法、聊一聊倒是可以，一些问题尚未落实之前是不敢随便乱讲的，嘿嘿。 ∶—) 兄涉猎甚广，我所不及，大开眼界，仁兄辛苦了。多谢！发布于：2004.9.6 15:33:04 修改于：2004.9.6 21:46:12 慈悲喜舍 2004.9.6 15:33:04
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		若不承认这个是“如来随顺觉性”，那么紧前两种“菩萨随顺觉性”大概可以接受吧。：）
		“善男子。一切众生从无始来由妄想我及爱我者。曾不自知念念生灭。故起憎爱耽着五欲。若遇善友教令开悟净圆觉性。发明起灭即知此生性自劳虑。若复有人劳虑永断得法界净即彼净解为自障碍。故于圆觉而不自在。此名凡夫随顺觉性。善男子。一切菩萨见解为碍。虽断解碍犹住见觉。觉碍为碍而不自在。此名菩萨未入地者随顺觉性。善男子。有照有觉俱名障碍。是故菩萨常觉不住。照与照者同时寂灭。譬如有人自断其首。首已断故无能断者。则以碍心自灭诸碍。碍已断灭无灭碍者。修多罗教如标月指。若复见月了知所标毕竟非月。一切如来种种言说开示菩萨亦复如是。此名菩萨。已入地者随顺觉性善男子。一切障碍即究竟觉。得念失念无非解脱。成法破法皆名涅槃。智慧愚痴通为般若。菩萨外道所成就法同是菩提。无明真如无异境界。诸戒定慧及淫怒痴俱是梵行。众生国土同一法性。地狱天宫皆为净土。有性无性齐成佛道。一切烦恼毕竟解脱。法界海慧照了诸相犹如虚空。此名如来随顺觉性。善男子。但诸菩萨及末世众生。居一切时。不起妄念。于诸妄心。亦不息灭。住妄想境。不加了知。于无了知。不辨真实。彼诸众生。闻是法门。信解受持。不生惊畏。是则名为随顺觉性。善男子。汝等当知。如是众生已曾供养百千万亿恒河沙诸佛及大菩萨。植众德本。佛说是人名为成就一切种智。尔时世尊。欲重宣此义。而说偈言　清净慧当知　　圆满菩提性　无取亦无证　　无菩萨众生　觉与未觉时　　渐次有差别　众生为解碍　　菩萨未离觉　入地永寂灭　　不住一切相　大觉悉圆满　　名为遍随顺　末世诸众生　　心不生虚妄　佛说如是人　　现世即菩萨　供养恒沙佛　　功德已圆满　虽有多方便　　皆名随顺智　 ” 那就随这个好了。：）南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.4 12:09:52 QQ:12205397
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		大方广圆觉修多罗了义经略疏注（唐终南山草堂寺沙门宗密述）
		============================================= 此下第四略分修证之位也。既显觉智之源。复究轮回之本。已知圆觉凡圣无殊。但未办随顺圆觉之心从凡至圣如何差别。故次明之。言略分者。三贤统为一位。十地等觉合之一门。修即修圆觉。证即证圆觉圆觉无差。约修智以明位地。文四。初三之初于是清净慧菩萨在大众中。即从座起。顶礼佛足右绕三匝。长跪叉手而白佛言　同上。次陈辞句文中二。初庆前大悲世尊。为我等辈广说如是不思议事　于一味净觉之中。说轮回本末种性差别杂染等法。而无乖失故不思议本所不见。本所不闻　立相之教染净迢然。破相之宗染净俱绝。今显出觉性染净融通。故此之前未曾闻见我等今者蒙佛善诱。身心泰然得大饶益　荡除细惑。二请后中文二。一正问愿为诸来一切法众。重宣法王圆满觉性。一切众生及诸菩萨。如来世尊所证所得。云何差别　举所正觉性。问能证位地。觉心一味因果皆差。二义既乖故须起问。二结益令末世众生闻此圣教。随顺开悟渐次能入　下三唱仿前作是语已。五体投地。如是三请终而复始。尔时世尊告清净慧菩萨言。善哉善哉。善男子。汝等乃能为末世众生请问。如来渐次差别。汝今谛听。当为汝说。时清净慧菩萨奉教欢喜。及诸大众默然而听　正说中长行二。一明圆觉无。证二明对机说证。初中二。一法二喻法二。初正明无证。后征释所以。今初善男子。圆觉自性非性　非前五性及贪爱等轮回差别之性性有　前差别性皆有圆觉循(循随)诸性起　圆觉不守自性。随缘遍诸差别之性。诸性起时全觉性起故法身。不增不减经云。法身流转五道。名曰众生无取无证　非当情之境于实相中。实无菩萨及诸众生　次下便自征释所以云何以故　何以无菩萨众生菩萨众生皆是幻化。幻化灭故无取证者　约有幻垢名曰众生。对离幻垢名为菩萨。故二皆空。然前轮回及此修证皆云无者。前似岸移。此如镜像。二喻譬如眼根不自见眼。性自平等。无平等者　夫眼能见一切。唯不能自见眼根。又如眼光照瞩物时。境则万差见即是一。故云平等。但约于凡圣无分别胜劣之心。说平等义。亦无有能作平等之者。二对机说证文二。一总标大意。二证位阶差。前中二。今初功用有殊众生迷倒　众生若无迷惑颠倒。则无差别之义。故先标此。约之以明证觉差别。迷倒之体即根本无明及三细六粗。论中亦约翻此。以显始觉阶位未能除灭一切幻化　执之为实于灭未灭　即论四位中前三觉前不觉后也。谓障习渐尽如一分尘尽一分镜明妄功用中　七地已还皆是梦中修道。故华严有梦渡大河之喻。圆明证悟始知烦恼本无。则见能断智慧功用亦是虚妄。如梦中以药治病得差寤后则药病俱无。故言妄功用也便显差别　正是总标位地。二功极不异若得如来寂灭　诸佛同证此理故随　与本相应顺　无乖也非谓起心别求寂灭实无寂灭及寂灭者　无能所也。意明心念。不生不见有寂灭之法。亦无能寂灭者灭之令寂。二证位阶差文中二。一明依位渐证。二明忘心顿证。初中四。一信位。二贤位。三圣位。四果位。此四即论中逆次约息除生住异灭四相粗细。寄显反流四位以明始觉分齐也。然心性离念本无生灭。良由无明迷自真体鼓动起念。能令心体生住异灭从细至粗微着不同先后际异。先际最微名为生相。中间二三名住异相。后际最粗名为灭相。今因本觉不思议熏力。起厌求心。又因真如所流闻熏教法熏于本觉。益性解力。损无明能。渐向心源。始息灭相终息生相。朗然大悟觉了心源。本无所动今无始静。平等平等无别始觉之异。大意如此。今以论意释之。初信位者。论寄息于灭相。经文分三。一标具足凡夫善男子。一切众生从无始来　此初一段未入信位。所以有此文者。不约凡迷即无位地。故先标此翻之彰信。即论文翻四相成四位之谓也由妄想我　我体元无妄想为有。四生九类无不皆然及爱我者　执为我故便生爱着。上句我体即所执也。此句我见即能执也。具明我义下自有文会不自知念念生灭　我体本无。唯心故有。心既念念无常。我亦念念生灭。故净名云。是身如电。念念不住故。论云。一切众生不名为觉。以从本来念念相续。故说无始无明故起憎爱耽着五欲　迷执之过也。由执我故。顺我则爱违我则憎。故着五欲。二明闻法觉悟若遇善友。教令开悟　即闻熏也净圆觉性　即内熏也发明起灭　慧照朗然显发心性。无始妄习一时悟现。如寤时觉梦然迷时即起灭。妄念是我。故妄念不自见于妄念。如眼不自见。今既开悟心冥真觉。不以妄念为我。故以冥真之慧。照于起灭之念。起之与灭念念皆知。翻前曾不自知念念生灭即知此生性自劳虑　即此生灭之心。迷性之时性即起灭。妄念还自劳役心虑。千营万计念念不停。三明息妄随真若复有人劳虑永断　绝求作之心得法界净　若理法界。则法界体中绝诸劳虑尘境不生。名之为净。若事法界。则分别念虑之心差别尘境之法。十八界等当体不生。名之为净。何者。法界净秽皆由自心。心秽则秽。心净则净即彼净解为自障碍　粗念既尽得少轻安。于彼净时心生爱着。于净起解名为净解。系心在净故成障碍。非外尘所扰。故言自碍故于圆觉而不自在　结成信中证觉之相。作意于觉故不自在此名凡夫随顺觉性　结成信位也。二贤位。论寄息成异相。文云觉于念异念无异相等善男子。一切菩萨见解为碍　见前净解之碍也。是蹑前位以辨此位之相。即觉于念异也虽断解碍　超前位也。言虽者。预显劣后。念无异相等犹住见觉　正当此位觉碍为碍而不自在　结成地前证觉之相劣于登地。所觉是碍故能觉亦碍。此则将碍除碍。故不自在此名菩萨未入地者随顺觉性　结成贤位。三圣位。论寄息于住相。文云觉于念住念无住相。今文分三。一悟前非。二明证相。三结成位。今初善男子有照　信中净解有觉　贤位中觉碍之觉俱名障碍　正显前非。即论中觉于念住。二明证相。谓以智证理理智冥符。如日合空。如珠自照。但是本觉显现。非能所故。文中二。一不住证。二不住教前中三。谓法喻合。今初是故菩萨常觉不住照与照者。同时寂灭　能所契合也。故唯识见道偈云。若时于所缘。智都无所得。尔时住唯识。离二取相故。智无所得。则此常觉不住。常觉即是无分别智。不住即不取种种戏论相故。离二取相。即此照与照者寂灭。智与真如平等平等。俱离能取所取相故。彼文虽局于见道。而证理之义十地无殊。亦可不同凡夫。故云常觉。不同地前。故云不住。此则念无住相觉住相无故不住矣。次喻譬如有人自断其首。首已断故无能断者　如把刀剑自断其头。头未落时即无能断之义。头若已落。复无能断之人。后合则以碍心　觉碍之觉自灭诸碍　所觉之碍碍已落灭无灭碍者　如火出木尽烟灭灰飞。二不住教。谓地前未证真理难忘言教。登地证理不住名言。不住故名真解教。故华严初地文云得经论智。文中二。一标以喻释修多罗教如标月指。若复见月了知所标毕竟非月　夫设言象在于得意。无言象而倒惑。执言象而迷真。故以标月之指喻于言教。谓见月须藉指端。悟心须假佛教。因指见月见月忘指。因教筌心悟心忘教。存指则失真月执教则失本心。意令证实忘标故。云毕竟非月。二具以法合一切如来种种言说开示菩萨。亦复如是　此明诸佛同以言诠显理。故文殊般若云。总持无文字。文字显总持。三结成位此名菩萨已入地者随顺觉性　论亦结云名随顺觉。四果位。论寄息于生相。文云。如菩萨地尽满足方便。一念相应。觉心初起心无初相。以远离微细念故。得见心性。心即常住名究竟觉。今文分三。一明境善男子。一切障碍即究竟觉　总标也谓智明圆觉无分别心故。列十对法皆同真实。即论中见性常住等也。又若见有障可断。断已名觉。觉非究竟故障碍。即觉方究竟矣。障碍者。标每对中上句。究竟觉即标下句。十对者得念失念无非解脱　一识智对。无念则得其正念。是智也。有念则为失念。是识也。故论中说。觉则离念念则不觉等。今明念本自空元是无念故皆解脱成法破法皆名涅槃　二成破对。众缘相会曰成。缘离曰破。又进修曰成。毁谤为破。缘无自性成破一如。故皆涅槃智慧愚痴通为般若　三愚智对。大宝积云。痴从分别生。分别亦非有。痴性与佛性。平等无差别菩萨外道所成就法。同是菩提　四邪正对。思益云。住正道者不分别是邪是正无明真如无异境界　五真妄对。涅槃云。无明本际性本解脱。古德云。迷则真如是妄想。悟则妄想是真如诸戒定慧及淫怒痴。俱是梵行　六染净对。夫戒定慧翻于三毒。三毒本空元是梵行。诸法无行经云。贪欲即是道。恚痴亦复然。如是三事中。有无量佛道众生国土同一法性　七依正对。涅槃云。我以佛眼遍观三界有情无情一切人法悉皆究竟。究竟者。即法性也地狱天宫皆为净土　八苦乐对。极恶业成天宫即见地狱。极善业熟地狱即是天宫。二业之念由心。地狱天宫岂定。心既本空一切清净。故宝积经有地狱三昧天宫三昧。然诸法皆尔非唯天狱。今且约敌体相违之法。以例余有性无性齐成佛道　九有性无性对。有性者。三乘性也。无性者。阐提性也。非为他日回心。现已齐成佛道一切烦恼毕竟解脱　十缚解对。佛顶经云。根尘同源缚脱无二。识性虚妄犹如空华。然烦恼依识。识性既空烦恼何缚。上之十对名相虽异其意不殊。但缘佛证觉心心无取舍。故得诸法普同圆妙。故今但各引例而已。不更一一推求相即无碍之由。二明心法界海慧　法界深广故如海也。慧则是用。称法界故名法界慧照了诸相犹如虚空　理量齐鉴无倒正知。内分别心诸相差别。今海慧离念故诸相如空。又能照之慧离分别念。犹如虚空。即同净名其无碍慧无若干也。如镜照物镜自无心。上来皆是论中。满足方便一念相应觉心初起心无初相也。三结位此名如来随顺觉性　二妄心顿证。前由普示教门。就机说有深浅。今恐存分别则悟入无期。故示圆顿安心。于觉成真随顺。前是随相。此当离相。亦如华严。先说差别位地因果。后以平等因果融之。即差别中之平等。平等中之差别。此中意趣正同彼也。文三。一忘心入觉。二验果知因。三印成佛智。初中二。一指示安心善男子。但诸菩萨及末世众生　指示末世安心。文有四节。每节二句居一切时不起妄念　妄念者。攀缘取着外法也。念则违觉。故令不起于诸妄心亦不息灭　若求真舍妄。犹弃影劳形。若灭妄存真。似扬声止响住妄想境不加了知　境从心现元是自心。若加了知即迷现量。故经说非幻成幻。论云。心不见心。但不生情自然如镜照物。且心体本自知觉。何必更加了知。知上起知名为加矣于无了知不辨真实　能知既寂即真实知。真实即知。谁知真实。如眼不自见等。二依法顿入彼诸众生闻是法门。信解受持不生惊畏。是则名为随顺觉性　彼当根众。若闻此方便心无疑惑。体达分明领受任持。则坦然合道。亦同金刚经中不惊不怖不畏甚为希有等。二验果知因善男子。汝等当知。如是众生已曾供养百千万亿恒河沙诸佛及大菩萨。植众德本　悫云。验今闻悟顿契佛心。方达宿因。曩承熏习。若但就现世即是顿机。若推其因已是积习。金刚亦云不于一二佛等。三印成佛智佛说是人。名为成就一切种智　谓一切种智由此而得。因果相摄决定无疑。是以如来印言成就。又此经宗分同华严因该果海果彻因源称性互收无别先后。彼云。若诸菩萨能与如是观行相应。于诸法中不生二解。即同此安心之文。即得阿耨菩提。同此一切种智。偈赞中三。初二全同长行。第三两句总结长行无也尔时世尊欲重宣此义。而说偈言　清净慧当知　　圆满菩提性　无取亦无证　　无菩萨众生　上圆觉无证下对机说证　觉与未觉时　　渐次有差别　上总标大意下证位阶差　众生为解碍(信位)　　菩萨未离觉(贤位) 　入地永寂灭　　不住一切相(圣位) 　大觉悉圆满　　名为遍随顺(果位) 　末世诸众生　　心不生虚妄　忘心顿证　佛说如是人　　现世即菩萨　供养恒沙佛　　功德已圆满　印成佛智　虽有多方便　　皆名随顺智　总结顿渐故云多方便。上来四段通明观行竟次四问答别明观行。中根修证言别明者。有其二意。一则由一类人已依前门证入不必修此。故此名别。二则此门各各自别。如三观或一人具三。或一或二单复交络成二十五种。各应一机故云别也。其所离障亦各不同。且如四相。或一人具四。或三二一。其四病者。人各有一定不兼余。以相违故。故此两四皆是别相。不同前无明及爱但是凡夫悉有故。前通此别矣。然通别观行中。皆与惑障同科段者。由是障观行之惑。惑除则成观行故。文二。初二问答三观修行。后三问答两重除障。初中二。初示三观行相。后明单复修习。初中文四。初三之初南无十方三世常住三宝！ iamfisher 2004.9.4 12:15:18 QQ:12205397
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		师兄转过阿含的。：）
		上面说，凡夫法不可思议。又说，涅磐法不可思议。生死有为法，和涅磐无为法，同样都是不可思议的。在这个基础上，两者有共同语言。那么，按照阿含的开示，佛陀教导我们的并不是其所知的全部，有益于除苦证灭而涅磐解脱的方法，佛陀才乐于介绍给我们去实行而获得解脱。而按照大乘经典的开示，佛陀尽智遍缘于无边法界，这样的智慧既包括解脱法的方方面面，也包括一切方便法的方方面面。而这样的智慧就是艰难的菩提道。菩提道的修行离不开世间，菩提道上福智大波罗蜜的长远积累非我们常人所堪。所有除障的智慧、所有利生的方便，都是需要逐渐积集的。因为菩萨面对的根基五花八门，需要各种不同的智慧、方便。六度，都是说“度到彼岸”，六种度到彼岸的方法。前五度，都离不开世间。这样，菩提道上世间的波罗蜜积累是非常困难的、必不可少的。圆满的菩提果，必须自他二利得圆满。因此，离不开世间。而和殊胜解脱到一样，菩提道同样以般若智慧不住世间而出离。这样，菩提道的涅磐，是一切众生苦的止息。这路是没有止尽的。因此菩萨又被称为大悲一阐提，在众生苦的止息中实践自己无尽的誓愿。如果说解脱道首先认知苦、灭己苦、在触证涅磐中无余解脱的话，则菩萨在教授给适当根基的众生以解脱道时，也在“一切众生苦的止息”的路上。当一切世间凡夫的生死苦逐渐灭尽而享涅磐寂静时，无边的安乐，也在菩萨的心中存在着，那不是苦的止息吗，那不是“生灭灭已、寂灭为乐”（的一种）吗。比如，菩萨一阐提为积累自利利他的菩提资粮，往往要入胎、住胎、出胎，您想一想，如果菩萨正知入胎，那么菩萨的托生父母彼时不正可能是行人间之事吗？以此为代表，您可以看看菩萨为了行菩提道，屡屡而往来投生十方世间，是不是对“淫怒痴”之事和我们凡夫早已有着不同的态度？毕竟，菩萨不是因为“淫怒痴”而来啊。：）随便瞎说的。愿您安详！祝您道业精进！南无十方三世常住三宝！发布于：2004.9.4 0:17:13 修改于：2004.9.4 0:35:42 iamfisher 2004.9.4 0:17:13 QQ:12205397
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		彼此
		确实此、彼真的很难搞懂，也并非一定得把他们搞懂，我认为没这个必要本来事物存在即是合理，它会存在就一定有它的理由的，不然就不会存在再说我们也不必太去强求什么事，连佛都说：“你与我佛门有缘”此类话。可看，缘分很重要，人们常常说“三分天注定，七分靠打拼” 而我认为是七分天注定，甚至是八分，九分，一切的一切，冥冥中早有主宰。 Rolls 南无Fo北却 2004.9.8 22:19:09 来自:79236036
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		关于命运（转）
		人这一辈子干什么做什么是命中安排的吗？？？钱昭：这就好像打牌，你这辈子会抓到什么牌通常是命中注定的，你不能挑牌，好的接受，坏的拒绝。但是，怎么打就不是注定的了，打好了，不算好的牌也能取得令人满意的结果，挺好的牌，打不好，也会得到不如人意的结果。牌好，打得也好，大好；牌差，打得却好，次好；牌好，打得不好，较坏；牌差，打得也差，惨不忍睹。《心命歌》云：心好命也好, 富贵直到老. 心好命不好, 天地终有保. 命好心不好, 中途夭折了. 心命俱不好, 贫困受烦恼. 心乃命之源, 最要存公道. 命乃行之本, 穷通难自料. 信命不修心, 阴阳恐虚矫. 修心不听命, 造物终须报. 李广诛降卒, 封候事虚杳. 宋祁救蝼蚁, 及第登科早. 善乃福之基, 恶乃祸之兆. 阴德与阴功, 存忠更存孝. 富贵有宿因, 祸福人自召. 救困与扶危, 胜如做斋醮. 天地有洪恩, 日月无私照. 子孙受余庆, 祖宗延寿考. 我心与彼心, 各欲致荣耀. 彼此一般心, 何用相计较. 第一莫欺骗, 第二莫奸狡. 萌心欲害人, 鬼神暗中笑. 命有五分强, 心有十分好. 心命两修持, 便是终身宝. 这里的命就是你会抓上什么牌，这里的心就是你要怎么打。不是有一句话吗：生死有命，富贵在天这对吗？钱昭：这话有两层意思，一是宿命的意思，这个意思不好；二是劝人不要贪求富贵，不要在意生死，寡欲安心的意思，这个意思好。过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.9 8:41:38 来自:人间
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		旧诗二首
		老钱出门装酷遗失金钱无数见众女孩呕吐惊问各位何故装束装束装束老李出门酷酷但见女孩呕吐惊问诸位何故哭哭涕涕撞树快乐巡洋舰 2004.9.6 15:38:53 来自:青岛
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		？
		啥意思？看不懂。过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.6 17:27:23 来自:人间
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		昨日的无常之恸化为一泓秋水。^_^
		采采荣木，结根于兹。晨耀其花，夕已丧之。人生若寄，憔悴有时。静心孔念，中心怅而。（陶潜） ———————— 梦幻空华，六十七年。白鸟烟没，秋水天连。（宏智正觉禅师）过去事已过去了，未来不必预思量；只今便道即今句，梅子熟时栀子香。毋二 2004.9.7 10:02:10 来自:人间
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		呵呵，
		不惜千金买宝刀，貂裘换酒也堪豪。天生我才必有用，千金散尽复还来。嘻嘻哈哈 2004.9.14 20:38:10 来自:地球
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（当宣）

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